Age: 35 Joined: 06 Feb 2007 Posts: 5185 Location: Warszawa
Posted: 2009-03-03, 09:17
LucvanMoer , to jeszcze jak jako trzeci głos z rzędu negujący twoje podejście ;)
Quote:
- zwycięstwo minimalne, to co zdobyli historycznie po tej wojnie, to był ich wyraźnie sprecyzowany cel minimum, sprecyzowany, bo tych ziem się domagali wcześniej w żądaniach dyplomatycznych,
Gdzie odnajdujesz potwierdzenie takiej tezy? Gdy wojnę rozpoczynano nie było planu minimalnego o którym piszesz, nie było wyraźnie sprecyzowanego celu minimum w kształcie o którym piszesz. To jest przeniesienie stanu post factum. Mylisz skutek zmierzony ze skutkiem przypadkowym, w niezmierzony sposób zbieżnym z żądaniami dyplomatycznymi (żądania w istocie były skromniejsze, ale to były „pierwsze” żądania), które były pierwszym krokiem na drodze to przejęcia kontroli nad Finlandią. Ciągle marginalizujesz szerszy kontekst tej wojny, zwłaszcza nie chcesz uznać, że cel był jeden, że los Finlandii miał być taki samy jak los państw bałtyckich (żądania dyplomatyczne, kolejne żądania, całkowita kontrola, innego planu nie było, a że potem wyszło inaczej, że trzeba było skorygować plany i zaakceptować to co wyszło, a to Stalin zawdzięczał między innymi „skuteczności” AC). Wnioskowanie o umiarkowanym sukcesie AC opierasz na błędnym założeniu, ze efekt działań był zmierzony! Ale efekt działań był nie zamierzony.
Wywód oparty na błędnym założeniu prowadzi do błędnych wniosków.
Jeżeli celem sowietów było odebranie Finlandii suwerenności to trudno mówić o sukcesie kiedy oni ją obronili. Trudno mówić o sukcesie politycznym, bo ZSRR zyskało jeszcze jednego wroga w nadchodzącej wojnie, a sam został wyalienowany na arenie międzynarodowej (czego przykładem jest choćby wyrzucenie z Ligii narodów). Jeśli dodasz do tego, fakt że AC się skompromitowała, a zyski gospodarcze były ujemne (to co zdobyto było wielokrotnie mniej warte niż starty w gospodarcze spowodowane zerwaniem współpracy z amerykańskimi koncernami i kosztem samej wojny), oraz to że zdobyto teren będący może pormilem pormila obszaru ZSRR, teren bez ludności, która uciekła do Finlandii, oraz to że stracono na te potrzeby co najmniej 125 tysięcy zabitych i ćwierć miliona rannych żołnierzy(„kolega” Chruszczow kiedyś nawet wspominał o milionie ofiar po stronie sowieckiej, ale nikt mu nie wierzy) to gdzie tu jest sukces?
Czy tak wygląda chocby mały sukces..? Oczywiście masz prawo tak uważać. Sowieck propaganda też tak głosiła, odpowiednio żaglując faktami, w tym ukrywając te niewygodne.
Quote:
"W każdym bądź razie by mówić o czymś takim jak skuteczność ustalmy względem czego i w jakim czasie"
Można względem złożeń - jeżeli wojnę przewidziano na około 10 dni i efekt miał polegać na zajęciu całego terenu kraju, a ostatecznie trwało konflikt 100 dni i zajęto może 20% kraju to skuteczność tu nie pasuje.
Można względem użytego potencjału i /lub w porównaniu do sił przeciwnika – przy tej ilości sprzętu i żołnierzy w AC skuteczność był żenująca. Zresztą porównania nie uwzględniające stosunku sił prowadzą do fałszywych wniosków, bo czy można złożyć, że przy takiej dysproporcji AC mogła by zostać zatrzymana na pierwszej linii obrony? Jeżeli takie zdarzenie uznamy za prawdopodobne, dopiero wtedy można wnioskować, że osiągniecie czegokolwiek już jest choćby małym sukcesem. Jeżeli natomiast uznamy, takie zdarzenie, gdzie pierwsza linia obrony Fińskiej, dosłownie pierwsze zasieki zatrzymują cały impet sowieckiego uderzenia za nieprawdopodobne to twój „mały sukces” zmienia się w porażkę.
Quote:
Niestety w naszym przypadku nie ma takiej cenzurki, bo nie było analogicznego konfliktu, który by sie rozgrywał w zimie i przy przełamywaniu linii obronnych oraz przy analogicznych stosunkach sił.
Zacznijmy od tego że taka tez jest co najmniej tendencyjna, bo utożsamiasz Wojna Zimowa tylko z walkami na przesmyku ;) A walki nie były tylko na przesmyku i cała wojna nie sprowadzała się tylko do przełamywania linii ufortyfikowanych ( jak po raz kolejny piszesz). Walki na przesmyku były tylko operacją w ramach większej całości. Idąc dalej istniały podobne operacje do walk na przesmyku(Leningrad z drugiej strony, Rżew), gdzie AC skutecznie sama się rozgramiała o czym pisałem wcześniej. Zresztą co to za sukces przełamać linie obronę wroga przy totalnej przewadze ilościowej w sile żywej i w sprzęcie?
LucvanMoer wrote:
Na tej zasadzie ja mógłbym się zapytać abyś mi porównał czy pluton, który dostał rozkaz posunąć się do przodu w głąb pozycji nieprzyjaciela 1000 metrów ,a który tylko zrobił 900 metrów odniósł sukces czy nie?
Mógłbyś, zwłaszcza podczas schodzenia z plaży podczas desantu morskiego, gdzie główna linia umocnień wroga zaczyna się 1000 m od brzegu, a w plutonie zostało 3 ludzi z 50 którzy wyszli na brzeg ;)
LucvanMoer wrote:
Wskazałeś Anraz powody, dla których Stalin zmienił zdanie (choć spora część wskazanych przez Ciebie faktów istniała również w momencie wybuchu tego konfliktu).
I znowu opuszcza to co Ci jest nie wygodne. Owe powody istniejące na początku wojny, były pomijalne w przypadku bardzo krótkiej kampanii, jej wydłużanie czyniło je coraz bardziej istotnymi. Były niczym ropiejący wrzód, który rósł i groził pęknięciem.
***
Widzisz Lucan, mam z tobą taki problem, bo podajesz informacje które są, mówiąc delikatnie, niepełne. Na przykład pisałeś o umocnieniach na przesmyku jako tych podobnej do Linii Maginota, piszesz o tym że była nie do przebycia, po czym wysnuwasz wniosek, że skoro ja jednak przełamano z takim trudem to AC była wielka (ale gdybyś zaczął od tego, że przebicie jej wymagało tylko systematycznego i przemyślane działaniach pokazała końcowa faza walk na przesmyku, to może do innych wniosków byś doszedł), potem negujesz przewagę techniczna wojsk sowieckich prawie robiąc z niej wytłumaczenie dla strat. Potem piszesz, ze samoloty w tej kampanii nie miały znaczenia. Zaczynasz pisać o taktyce wojsk, ale potem wychodzi że nie jesteś tej materii obeznany. Potem okazuje się też że szerszy kontekst międzynarodowy jest też dla Ciebie mniej niż bardziej bliski. Piszesz, że Finowie tylko potrafili się bronić, piszesz że wojna kontynuacyjne pokazała, że nie potrafią atakować, a to wszytko jest dalekie od prawdy.
Zrozumiałym jest, że musimy to prostować, bo jeszcze ktoś by pomyślał, że piszesz to w imieniu zespołu, bo kolorek nicka jednak coś znaczy...
"Skuteczna", "nieskuteczna", "pewna skuteczność", "na tyle skuteczna" - to bardzo różne semantycznie wyrażenia. Zdecyduj się jakoś, bo jesteś zamotany. Od początku śledzę dyskusję, przestałem rozumieć o co ci chodzi po kilku postach. Uporządkuj wypowiedź, bo naprawdę bardzo trudno gdzie o co ci chodzi.
LucvanMoer wrote:
Takie założenia więc, nie mogą być dobrym kryterium oceniania skuteczności.
Więc jakie zaproponujesz? Skuteczność to bilans zysku i strat, lub stosunek efektów do założeń. To jest całkowicie logiczne!
LucvanMoer wrote:
Ja pisałem tylko, że przełamując tę linię AC, wykazała się tylko pewną skutecznością (ale wcale nie twierdzę, że była to skuteczność jakaś duża). Tak więc o żadnej wielkości AC ja nie piszę, więc mi tego nie wmawiaj.
Jak to ma się do tego co napisałeś wcześniej, o tym, że nie było armii, prócz Armii Czerwonej, która by podobnego czynu dokonała?
LucvanMoer wrote:
Ja Ci tylko wskazałem, że Fińczycy atakowali w innych warunkach niż AC
Taaa, piłkarze też się tak tłumaczą: "przegraliśmy, bo padało". A ponoć "warunki są równe dla obu stron" :]
LucvanMoer wrote:
Fińczycy atakowali w innych warunkach niż AC i że mieli tylko ograniczone sukcesy.
Sowieci mimo ogromnej przewagi liczebnej, technicznej, przy bardzo, bardzo wysokich stratach (i to na całym froncie) wykazali "pewną skuteczność", a broniący się Finowie zadając ogromne straty, czy też atakujący (3k Finów rozbija 2 dywizje sowieckie) "mieli tylko ograniczone sukcesy"?! Pardon, czy się słyszysz?
Last edited by Jabollissimus on 2009-03-03, 16:05; edited 1 time in total
Widzę, że moje produkowanie się z podawaniem cytatów z fachowej literatury nie tylko nie odnosi skutków, ale nawet nie zasługuje na komentarz, więc zastosujemy metodę twardych faktów.
Quote:
Dokładnie na takiej samej zasadzie jak Ty wyciągasz cel maximum, opanowanie całej Finlandii wyraźnie wskazujesz, że wyciągasz go z kontekstu szerszego). Bo gdyby stosować twoje zarzuty co do mojego celu minimum i zastosować do Twojego celu maximum, to by były conajmniej równie adekwatne. Bo gdzie masz napisane, wprost że chcieli cała Finlandię?
- Powołanie istniejącego pod egidą ZSRR marionetkowego rządu Kuusinena w chwili zajęcia pierwszych terenów Finlandii oznaczało ni mniej ni więcej, że państwo to ma stać się albo kolejną republiką albo satelitą sowieckim.
- Przygotowanie wojska na 12-dniowy konflikt, w trakcie którego miała zostać w pełni rozbita fińska obrona. Generał Miereckow, autor planu inwazji, zakładał, że maksymalnie 12 dni po wybuchu wojny jego wojska będą w Helsinkach. Na uwagi o niedostatecznej ilości zaopatrzenia mówił, że nie ma potrzeby gromadzenia więcej.
Quote:
Jasne. To czemu nie mieli w założeniach że zdobędą to w 1 dzień, albo w 100 dni. Wstępne założenia planów to są tylko startowe szacunki do dalszych obliczeń. Z definicji takie założenia nie obejmują wszystkich danych koniecznych (bo te dane są jeszcze niepewne, albo nie zaistniały) do realnego wyliczania. Takie założenia więc, nie mogą być dobrym kryterium oceniania skuteczności.
Takie założenia są podobne z natury do obietnic przedwyborczych. Dużo sie zwykle obiecuje a niewiele udaje spełnić. Dlatego przyjętego przez Ciebie kryterium "załozeń" nie przyjmuje.
Podstawowa wiedza o planowaniu strategicznym się kłania. Jeśli przygotowujesz zaopatrzenie (amunicję, paliwo, żywność, części zamienne) z myślą o kampanii 10, max 12-dniowej, co zrobili Sowieci, to nie masz miejsca na założenia dodatkowego przedłużenia walk, gdyż nie masz materiałów do jej prowadzenia. Sowieci nie szacowali, że konflikt ma jakiekolwiek szanse na przedłużenie. Miał trwać 10-12 dni i rozwiązany miał być siłami tylko i wyłącznie Leningradzkiego Okręgu Wojskowego.
Dodatkowe zaopatrzenie dla walczących czterech armii (20 dywizji piechoty, 1 dywizja górska, 6 brygad pancernych) to nie jest materiał, który może być sprowadzony dla walczących żołnierzy w trakcie kilku dni. Wymaga to załadowania i przejazdu dziesiątek i setek składów kolejowych, dostarczenie materiałów od linii kolejowych do magazynów frontowych i rozdysponowanie ich żołnierzom - ogromna machina logistyczna, która musi się rozkręcić w warunkach zimowych dalekiej północy w armii, która ówcześnie nie była jeszcze tą silnie zmotoryzowaną Armią Czerwoną z roku 1944 czy 1945.
Quote:
Tak ta linia obronna zupełnie się nie liczyła. Tylko ten stosunek i olbrzmymia przewaga. Twoje wywody wskazują, że nie przyjmujesz do wiadomości, że te stosunki należy inaczej wyliczać, gdy jedna ze stron się broni, jeszcze bardziej gdy się broni na linii obronnej, a i jeszcze trzeba niemalo doliczyć ze względu na porę roku. Dla ciebie stosunek gdy jest jest stosunek 1-100, to pozamiatane i nawet realnie nie powinni walczyć bo matematyka decyduje.
Jednak życie czasami koryguje "twoje świete zasady stosunku sił" i zmienia wymagania. Popatrz sobie na historię i zdobywanie zamków. Jaką w niektórych przypadkach olbrzymią przewagę ludzką i materiałową mieli napastnicy a nie potrafili zdobyć danego zamku (tak wiem, że to inne realia, ale chodzilo mi tylko na przykład, że te twoje stosunki sił, "to kwestia względna do danych warunków").
Tak, są to inne realia, jednak skoro jesteśmy przy obronie i stosunku sił, to oddajmy głos generałowi Tiuleniewowi, który poda nam odpowiedni fragment z radzieckich doświadczeń w kwestii stosunku sił na linii obrona - atak:
"Jak pokazuje doświadczenie historii wojen, stosunek atakującego do broniącego się w większości wypadków wyrażał się jak 2,5 : 1 w sile żywej, 3 : 1 w artylerii i innych środkach technicznych. Na poszczególnych operacyjnych decydujących kierunkach, stosunek atakującego do broniącego się ostro zwiększał i dochodził do 3,5 :1".
Podkreślenia moje wskazują ważne stwierdzenia dla określenia warunków wymaganych do przełamania - stosunek sił i środków technicznych jak 3-3,5 : 1, dodam że w warunkach, gdy obrońca jest przygotowany do walki i oparty o pas umocnień. W Finlandii na Przesmyku Karelskim po stronie radzieckiej stała 7 Armia generała Jakolewa mająca w swoim składzie:
- 19 Korpus
-- 24 Dywizja Strzelecka
-- 43 Dywizja Strzelecka
-- 70 Dywizja Strzelecka
-- 123 Dywizja Strzelecka
-- 40 Brygada Czołgów
- 50 Korpus
-- 48 Dywizja Strzelecka
-- 90 Dywizja Strzelecka
-- 142 Dywizja Strzelecka
-- 35 Brygada Czołgów
- 10 Korpus Czołgowy
-- 1 Brygada Czołgów
-- 13 Brygada Czołgów
rezerwa:
-- 138 Dywizja Strzelecka
-- 20 Brygada Czołgów
W tranzycie:
-- 150 Dywizja Strzelecka
-- 136 Dywizja Strzelecka
Etat radzieckiej dywizji strzeleckiej to w tym okresie 18906 żołnierzy, co daje proste wyliczenie samej piechoty w pierwszym rzucie na 132.342 ludzi + jednostki pancerne w sile 4 brygad. Gęstość natarcia sowieckiej dywizji obliczona na 3km pas przełamania daje na takim odcinku 3 bataliony piechoty, 36 dział i moździerzy (od 50mm do 152mm), 16 dział przeciwpancernych (37-76mm), 11 wkm i 16 czołgów. W dywizji etatowo było 9 batalionów w 3 pułkach.
W rezerwie i tranzycie kolejnych 56.718 żołnierzy w trzech dywizjach piechoty i brygada pancerna, a i tak powyższe siły to tylko Przesmyk. Na pozostałych odcinkach były kolejne 3 armie o składzie:
A) Na północ od jeziora Ładoga - 8 Armia:
- 1 Korpus
-- 139 Dywizja Strzelecka
-- 155 Dywizja Strzelecka
- 56 Korpus
-- 18 Dywizja Strzelecka
-- 56 Dywizja Strzelecka
-- 168 Dywizja Strzelecka
- rezerwa:
-- 75 Dywizja Strzelecka
- tranzyt:
-- 34 Brygada Czołgowa
W sumie: 113.436 żołnierzy w 6DP + brygada pancerna
B) Centralna Finlandia - 9 Armia:
- 47 Korpus
-- 122 Dywizja Strzelecka
-- 163 Dywizja Strzelecka
- Korpus Specjalny
-- 54 Dywizja Strzelecka
-- 44 Dywizja Strzelecka (w transporcie)
W sumie: 75.624 żołnierzy
C) Północna Laponia - 14 Armia:
-- 14 Dywizja Strzelecka
-- 52 Dywizja Strzelecka
-- 104 Dywizja Górska
W sumie około 52.000 żołnierzy
Powyższe zestawienie daje 354.496 żołnierzy samych dywizji piechoty w pierwszym rzucie oraz 75.624 w transportach i rezerwie.
Co mieli Finowie? Niezmobilizowaną armię, która liczyła na wszystkich frontach tej wojny 34.000 żołnierzy, z czego 29.000 w wojskach lądowych. Doliczyć możemy jeszcze 6.000 żołnierzy wojsk korpusu ochrony pogranicza. W sumie 35.000 gotowych do walki żołnierzy wobec sowieckich 354.496, czyli nie jak wymagany przy tym ostrym stosunku już 3,5 : 1, lecz 10 : 1 w samych wojskach lądowych.
Finowie posiadali 112 działek ppanc - radzieckie założenia podają, że jedno działko przed zniszczeniem unieszkodliwia 3 czołgi. W brygadzie czołgowej było ich ok. 150, a brygad było na froncie 6 + organiczne bataliony pancerne przy każdej dywizji piechoty. Teoretycznie Finowie powinni być w stanie zniszczyć max. 350 czołgów. Do końca wojny wyeliminowali 2000. Sumarycznie wedle różnych źródeł Finowie mieli 1000-2000 dział i moździerzy wszystkich kalibrów i typów. Armia Czerwona w tym rejonie miała ich w samych dywizjach piechoty 7344, a nie liczę dział jednostek pancernych i korpuśnych oraz armijnych jednostek artylerii, bo dojdę spokojnie do 10.000 luf. Zgodnie z założeniami AC do zniszczenia atakującej baterii artylerii potrzeba dywizjonu, czyli Finowie musieli by mieć co najmniej 30.000 luf.
Tak mogę dalej i dalej i dalej. Jeśli AC nie złamało oporu fińskiej armii w pierwszym momencie, gdy przewaga wynosiła 10:1, to jak można nazwać ją skuteczną? Jeśli musiała sprowadzić na front wojska, które potroiły wyjściowe stany armii. Jeśli przedłużyły kampanię 10-krotnie. Jeśli straciła w toku działań 397.383 zabitych, rannych, zaginionych i jeńców samemu zadając straty w w/w kategoriach na liczbę 67.548?
Spytam się tylko jeszcze - dlaczego ignorujesz źródła samemu się nie podpierając jakimikolwiek?
Jako, że nauka czeka, a i tak zbyt wiele czasu straciłem na pisanie, więc na tym kończę tego posta.
"Unikałbym ujmowania tego konfliktu jednostronnie jako przykładu nieskuteczności wojsk sowieckich. Mówiąc szczerze sam przez wiele lat żyłem w takim przeświadczeniu. Ale na sprawę trzeba spojrzeć bezpośrednio i poprzez pryzmat specyfiki tego konfliktu. Widzenie tego tylko w kategoriach wielki ZSRR atakuje malutką Finlandię i przez kilka miesięcy nie może sobie poradzić, jest dużym uproszczeniem zagadnienia i prowadzi do błędnych wniosków."
I kwestie "skuteczności" przede wszystkim odnoszę do tej tezy (to jest główne meritum mojej dyskusji).
To że w innych miejscach o podtematach uzywałem słowa skuteczność czy nieskuteczność, to zależało tylko od danego wątku (i nie tylko ja to robiłem, ale tak samo moi adwersarze róznie używali).
Poza tym chciałbym Ci wskazać, że jako jedyny zdefiniowałem pojęcie skuteczności i jak je rozumiem (przeciwnicy nie podali takiej definicji), więc nie rozumiem twego zarzutu, że się zamotałem.
Jesli nie pamiętasz, to Ci zacytuje moja wypowiedź:
"A że ja non stop mówiłem o skuteczności, to postanowiłem podeprzeć sie słownikiem języka polskiego PWN, który słowo "skuteczny" definiuje jako:
"dający pozytywne, pożądane wyniki, wywołujący oczekiwany skutek"."
"Od początku śledzę dyskusję, przestałem rozumieć o co ci chodzi po kilku postach."
Podstawową tezą, była ta którą zacytowąłem na początku wypowiedzi, że:
"Unikałbym ujmowania tego konfliktu jednostronnie jako przykładu nieskuteczności wojsk sowieckich. "
Zasadniczo Anraz z jednych wypowiedzi zgodził się, że AC jakąś skutecznością w tym konflikcie się wykazała. Tak więc obecnie dyskutujemy juz chyba nie tyle o meritum, a tylko o kwestiach pobocznych.
Kryterium skuteczności:
"Więc jakie zaproponujesz? Skuteczność to bilans zysku i strat, lub stosunek efektów do założeń. To jest całkowicie logiczne!"
Ja to powiązałem z definicją słowa skuteczność, który:
"dający pozytywne, pożądane wyniki, wywołujący oczekiwany skutek"
Tak więc powiązałem to ze skutkami i jak pisałem:
"Nie ma w tej definicji tego słowa też wzmianki, że skuteczność musi byc osiągnięta możliwie najmniejszym nakładem sił ani czasu. Jest tylko wskazanie że musi być osiągnięty cel. W tym sensie oprócz celu politycznego (zmuszenie do pokoju na swoich warunkach) AC osiągnęła cel militarny i przełamała linię obrony Finów."
A później była dyskusja i wskazałem, że zwycięstwo polityczne oceniam na zwycięstwo minimalne.
"Jak to ma się do tego co napisałeś wcześniej, o tym, że nie było armii, prócz Armii Czerwonej, która by podobnego czynu dokonała? "
Na początku dyskusji zadałem po prostu retoryczne pytanie:
"Tak więc ciekawi mnie, czy jakaś inna armia nawet przy porównywalnych stratach byłaby w stanie wygrać ten konflikt? "
Retoryczne, bo wszelka dyskusja w tym temacie to tylko przypuszczenia i gdybanie (no bo nikt inny nie walczył DOKŁADNIE w samych tych warunkach).
"LucvanMoer napisał/a:
Ja Ci tylko wskazałem, że Fińczycy atakowali w innych warunkach niż AC
Taaa, piłkarze też się tak tłumaczą: "przegraliśmy, bo padało". A ponoć "warunki są równe dla obu stron" :]
LucvanMoer napisał/a:
Fińczycy atakowali w innych warunkach niż AC i że mieli tylko ograniczone sukcesy.
Sowieci mimo ogromnej przewagi liczebnej, technicznej, przy bardzo, bardzo wysokich stratach (i to na całym froncie) wykazali "pewną skuteczność", a broniący się Finowie zadając ogromne straty, czy też atakujący (3k Finów rozbija 2 dywizje sowieckie) "mieli tylko ograniczone sukcesy"?! Pardon, czy się słyszysz?"
To sie własnie odnosiło do wczesniejszego mojego pytania retorycznego, która armia by w DOKŁADNIE takich samych warunkach była w stanie wygrać wojnę zimową. Anraz wskazał Że Fińczycy mogli i te wypowiedzi dotyczyły tego wątku.
Chcę podkreślić, że w moim pytaniu chodziło o skalę strategiczną konfliktu, a nie o taktyczny aspekt pojedynczych starć. I dlatego właśnie wskazywałem, że w późniejszym czasie w wojnie niemiecko-sowieckiej, w aspekcie STRATEGICZNYM:
"Fińczycy atakowali w innych warunkach niż AC i że mieli tylko ograniczone sukcesy"
A pytasz się jakie to inne warunki (porównanie do murawy dla piłkarzy), a choćby takie że Finowie swoje operacje ofensywne realizowali przeważnie w innych porach roku. Podejrzewam, też ze Linia Manerheima została przez Sowietów zaniedbana, tak więc na pewno stanowiła znacznie mniejsze wsparcie dla broniących sie Sowietów, niż dla Finów w okresie wojny zimowej.
_________________ Cytat z Rambo:
- Bóg musi kochać szaleńców!
- Dlaczego?
- Stworzył ich tak wielu...
"Cytat:
Dokładnie na takiej samej zasadzie jak Ty wyciągasz cel maximum, opanowanie całej Finlandii wyraźnie wskazujesz, że wyciągasz go z kontekstu szerszego). Bo gdyby stosować twoje zarzuty co do mojego celu minimum i zastosować do Twojego celu maximum, to by były conajmniej równie adekwatne. Bo gdzie masz napisane, wprost że chcieli cała Finlandię?
- Powołanie istniejącego pod egidą ZSRR marionetkowego rządu Kuusinena w chwili zajęcia pierwszych terenów Finlandii oznaczało ni mniej ni więcej, że państwo to ma stać się albo kolejną republiką albo satelitą sowieckim.
- Przygotowanie wojska na 12-dniowy konflikt, w trakcie którego miała zostać w pełni rozbita fińska obrona. Generał Miereckow, autor planu inwazji, zakładał, że maksymalnie 12 dni po wybuchu wojny jego wojska będą w Helsinkach. Na uwagi o niedostatecznej ilości zaopatrzenia mówił, że nie ma potrzeby gromadzenia więcej. "
Się naprodukowałeś tutaj, a mnie nie zrozumiałeś. Ja wcześniej nie negowałem celu głównego, który wskazujesz. Ja się tylko tutaj bronilem, bo Anraz nie uznawał mojego celu minimalnego. A to pytanie było retoryczne i tylko miało ukazać, żeby traktować cel maksymalny (wasz) i cel minimalny (mój) w tych samych kryteriach tzn. szerszego podejścia do zagadnienia.
Mi tylko chodziło o to, że mój cel minimalny jest równie dobrze podparty jak wasz, bo te żądania terytorialne co zyskali, były przez nich wskazywane w przedwojennych żądaniach dyplomatycznych.
"Cytat:
Jasne. To czemu nie mieli w założeniach że zdobędą to w 1 dzień, albo w 100 dni. Wstępne założenia planów to są tylko startowe szacunki do dalszych obliczeń. Z definicji takie założenia nie obejmują wszystkich danych koniecznych (bo te dane są jeszcze niepewne, albo nie zaistniały) do realnego wyliczania. Takie założenia więc, nie mogą być dobrym kryterium oceniania skuteczności.
Takie założenia są podobne z natury do obietnic przedwyborczych. Dużo sie zwykle obiecuje a niewiele udaje spełnić. Dlatego przyjętego przez Ciebie kryterium "załozeń" nie przyjmuje.
Podstawowa wiedza o planowaniu strategicznym się kłania. Jeśli przygotowujesz zaopatrzenie (amunicję, paliwo, żywność, części zamienne) z myślą o kampanii 10, max 12-dniowej, co zrobili Sowieci, to nie masz miejsca na założenia dodatkowego przedłużenia walk, gdyż nie masz materiałów do jej prowadzenia. Sowieci nie szacowali, że konflikt ma jakiekolwiek szanse na przedłużenie. Miał trwać 10-12 dni i rozwiązany miał być siłami tylko i wyłącznie Leningradzkiego Okręgu Wojskowego. "
I znowu mnie nie zrozumiałeś. Moja wypowiedź odnosiła się do tego, że Anraz wskazał realizację założeń jako miarę oceny skuteczności. Dlatego lekko przejaskrawiłem (1 dzien lub 100 dni), aby ukazać, że takie kryterium jest niewłaściwe.
A ty chwyciłeś się tego przejaskrawienia, które dotyczyło czego innego i mówisz, że ja nie rozumiem problematyki. Ja się po prostu do czego innego odnosiłem.
"Tak, są to inne realia, jednak skoro jesteśmy przy obronie i stosunku sił, to oddajmy głos generałowi Tiuleniewowi, który poda nam odpowiedni fragment z radzieckich doświadczeń w kwestii stosunku sił na linii obrona - atak:
"Jak pokazuje doświadczenie historii wojen, stosunek atakującego do broniącego się w większości wypadków wyrażał się jak 2,5 : 1 w sile żywej, 3 : 1 w artylerii i innych środkach technicznych. Na poszczególnych operacyjnych decydujących kierunkach, stosunek atakującego do broniącego się ostro zwiększał i dochodził do 3,5 :1". "
Tak jest bogate doświadczenie jaki powinien być stosunek sił i środków w realiach konfliktów zimowych i terenie podobnym do Fińskiego. Na pewno generał miał co do tego dziesiątki przykładów wojen nowoczesnych w podobnych warunkach:)
Pisze to by wskazać, że to co jest regułą nie zawsze musi byc prawdziwe. Po prostu zawsze trzeba brać uwagę na specyfikę danego konfliktu.
Się naprodukowałes z literaturą i jest tego dużo. Ale chciałem Ci przypomnieć, że ja od początku, stwierdziłem, że AC wykazała się na tyle skutecznością, że pozwoliła wygrać konflikt ZSRR (jak wskazywałem było to zwycięstwo minimalne).
Ty tutaj piszesz dużo ale nie na temat główny, tylko co do stosunku sił.
A ja jak wskazywałem jest to dla mnie kwestia zupełnie poboczna w aspekcie mojej głównej tezy.
Ps Co do twojego wczesniejszego posta Severian, to był ciekawy, ale zasadniczo wedlug mnie nie odnosil sie do mojego meritum dyskusji. Były 2-3 rzeczy tam, na które mogłem odpisać, ale nie chciałem wyjśc na pieniacza, który się wszystkiego czepia. Tak więc przepraszam, jesli poczułeś sie urażony brakiem mojej wypowiedzi.
Ps2. I jeszcze raz powtarzam, ja nigdy nie twierdzilem, że AC wykazała się jakąś wysoką skutecznością , w tym konflikcie (co non stop próbujecie wmawiać), ale wystarczającą, aby ZSRR w stopniu minimalnym wygrała ten konflikt.
_________________ Cytat z Rambo:
- Bóg musi kochać szaleńców!
- Dlaczego?
- Stworzył ich tak wielu...
Dyskusja zaczęła się już robić zbyt drażliwa, więc po rozmowie z Anrazem postanowiliśmy zakończyć temat .
Po pierwsze chciałem wskazać, że moi adwersarze mają większą wiedzę historyczną w zakresie tego konfliktu. Tego sie nie da ukryć:)
No ale pomimo tego, chciałbym abyście po prostu mojej kontrowersyjnej optyki tego zagadnienia nie skreślali bez rozważenia moich tez:)
Jeśli ktoś sie poczuł urażony moimi stwierdzeniami, to przepraszam.
Za dyskusje dziękuję, była ciekawa:)
_________________ Cytat z Rambo:
- Bóg musi kochać szaleńców!
- Dlaczego?
- Stworzył ich tak wielu...
Nie chcę rozciągać tematu, ale wszystko się rozbijało o skuteczność: "skuteczny - dający pozytywne, pożądane wyniki, oczekiwany skutek; pożyteczny, wydajny, efektywny", ot, miałeś jakiś "mały słownik języka polskiego". ;) Dyskusja - z pewnością była ciekawa.
_________________ SILENT MY HERO!
Wielkie nazwiska uprawdapadabniają największe idiotyzmy, gdyż tłum ma naiwną pewność, że wielcy ludzie bredzić nie mogą.
Great names validate the greatest stupidities, because the crowd have a naive certainty that great people cannot talk rubbish.
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum You cannot attach files in this forum You can download files in this forum
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Statistics
Register
Log in
Album
Download
Pardon, czy się słyszysz?
