Age: 35 Joined: 06 Feb 2007 Posts: 5185 Location: Warszawa
Posted: 2009-02-28, 10:18
Quote:
Himmler byl dobrym wyborem ze wzgledow logistycznych i mobilizacyjnych, a nie dlatego, ze byl dobrym dowodca.
Tylko czy lepszy dowódca, ale gorszy "mobilizator" nie mógłby zdziałać więcej? To jest istota rzeczy. Po co komu po większych siła, jak i tak nie jest w stanie nimi sensownie dowodzić?
LucvanMoer wrote:
1. Tuchaczewski i stawianie go jako wielki autorytet.
O to zapytaj kargula, ja specjalnie w geniusz sowieckiej generalicji nie wierzę, a ni też Tuchaczeswkiego szczególną estymą nie darzę.
Quote:
Jako ciekawostkę dodam, że w swoich pracach teoretycznych jeszcze przed IIWW Sikorski wskazywał potencjalną możliwość użycia broni atomowej (oczywiście tak jej nie nazwał, ale z jego opisu to o niej mowa). No i czy z tego tytułu też mamy go nazwać doktrynerem broni atomowej?
Idąc pewnym tokiem myślenia, gdyby Polska miał broń atomową, to po latach by go takowym okrzyknięto ;)
LucvanMoer wrote:
2. Wojna zimowa w Finlandii.
Unikałbym ujmowania tego konfliktu jednostronnie jako przykładu nieskuteczności wojsk sowieckich. Mówiąc szczerze sam przez wiele lat żyłem w takim przeświadczeniu. Ale na sprawę trzeba spojrzeć bezpośrednio i poprzez pryzmat specyfiki tego konfliktu. Widzenie tego tylko w kategoriach wielki ZSRR atakuje malutką Finlandię i przez kilka miesięcy nie może sobie poradzić, jest dużym uproszczeniem zagadnienia i prowadzi do błędnych wniosków.
Czy uważasz, że walki na Przesmyku Karelskim, które były kluczowe w tym konflikcie, różniły się zasadniczo od operacji Mars, która rozpoczęła się 3 lata później i w którą zaangażowano łącznie około 800 tysięcy żołnierzy i około dwóch tysięcy czołgów?
Starty - ~150 tysięcy zabitych, ~330 tysięcy rannych. Dodam tylko, że teren był równie trudny jak na przesmyku, start datuje się na 25 listopada, czyli też była taka "wojna" zimowa. Na marginesie była to operacja równoległa do operacji Uran (Stalingrad).
Moje pytanie jest tendencyjne i to celowo. Chce pokazać, że po 3 latach od początku Wojny Zimowej zorganizowano operację w którą zaangażowano siły porównywalnego rzędu i znowu sowietom wyszyła "maszynka do mięsa".
Mój wniosek - Wojna Zimowa nie była czymś wyjątkowym...
To ja też się posłużę ciekawostką, ale z innej bajki. Czytając Pylcyna jak to był wspaniałym dowódcą kompanii karnej można wyczytać, że:
1) dowództwo oszczędzało jego batalion karny
2) oddziały zaporowe to wymysł niesprawiedliwych historyków
3) jego batalion karny atakował niemieckie pozycje bez wsparcia artylerii, żeby bardziej zaskoczyć niemiecką obronę...
Co do wojny zimowej, to może skonkretyzuje o co mi chodzi.
Moim celem nie jest bronienie sowieckiej taktyki, ani rozmiaru strat jakie odnieśli w wojnie zimowej.
Jednak jestem przeciwny stawiania wojny zimowej, jako wzoru gdy mówi się o nieskuteczności armii czerwonej. Przewrotnie stwierdzę, że mimo wszystko wykazali się niemałą skutecznoscią w tym konflikcie. Wykazali, bo jednak go wygrali. Fakt, że za cenę olbrzymich strat oraz trochę im to zajęło, ale kampanię wygrali..
Ciekawy jestem czy jakaś inna armia na świecie byłaby w stanie wygrac taki sam konflikt, tzn konflikt gdzie:
- temperatura dochodzi do minus 40 stopni, w terenie z mizerną infrastrukturą,
- teren walki jest bardzo trudny, utrudniający wykorzystanie środków technicznych (czołgów, transportu, lotnictwa też , ale to już ze względu na temperaturę),
- przeciwnik posiada linię obronną w jedynym (tzn. na południowej granicy) terenie nadającym się jako tako do rozwinięcia ataku, a trzeba wskazać że w literaturze fachowej międzywojnia ta linia obronna była ocenianana bardzo dobrze, i wręcz pojawiały się głosy, że jest prawie nie do przejścia,
- no i na koniec, ale nie najmniej istotne na przygotowanie tej operacji sowieci mieli tylko miesiąc czasu przed wybuchem konfliktu (decyzja o tym ataku była podjeta po konkretnej kalkulacji politycznej).
Tak więc ciekawi mnie, czy jakaś inna armia nawet przy porównywalnych stratach byłaby w stanie wygrać ten konflikt? Oczywiście możnaby stawiać na Niemców, ale po tym jak czytałem jak Niemcy w 1940 w jednym z miejsc próbowali nadgryźć linię Maginota i efekty ich działań, to wcale nie jestem przekonany czy byliby skuteczniejsi od Rosjan w analogicznych warunkach.
Oczywiście innym zagadnieniem jest czy Rosjanie musieli atakować w tak niesprzyjających dla nich warunkach, ale to jest tematyka politycznej decyzji o rozpoczeciu tego konfliktu. Natomiast armia czerwona mimo bardzo trudnych warunków zrealizowała postawione jej cel. Koszty były olbrzymie, ale w ZSRR kwestia kosztów nigdy nie była najistotniejsza.
_________________ Cytat z Rambo:
- Bóg musi kochać szaleńców!
- Dlaczego?
- Stworzył ich tak wielu...
Ciekawy jestem czy jakaś inna armia na świecie byłaby w stanie wygrac taki sam konflikt, tzn konflikt gdzie:
przeciwnik
- nie dyspnuje niemal bronią przeciwpancerną
- posiada o wiele zbyt małe ilości artylerii
- jest niedozbrojony
- jest stosunkowo nieliczny
- nie posiada setek samolotów i czołgów
- bazuje na umocnieniach drewniano-ziemnych ;)
_________________ Put an apple in your mouth, we'll play Wilhelm Tell - "Hawkeye" Pierce to Frank Burns
Last edited by Severian on 2009-02-28, 13:57; edited 1 time in total
Age: 35 Joined: 06 Feb 2007 Posts: 5185 Location: Warszawa
Posted: 2009-02-28, 16:32
Zastanawiam się czy to prowokacja czy naprawdę myślisz jak napisałeś:
LucvanMoer wrote:
Jednak jestem przeciwny stawiania wojny zimowej, jako wzoru gdy mówi się o nieskuteczności armii czerwonej. Przewrotnie stwierdzę, że mimo wszystko wykazali się niemałą skutecznoscią w tym konflikcie.
Choć masz odrobinę racji, bo przecież sowieci wykazali się wielką skutecznością w anihilowaniu własnych dywizji...
Quote:
Wykazali, bo jednak go wygrali.
Ogólnie rzecz biorąc podczas Drugiej Wojny Światowej Armia Czerwona była skuteczna, gdyż zrealizowała cele zakładane w 1941 roku, czego kumulacją było zdobycie Berlina...A że po drodze stracono ~11 mln żołnierzy i ~16mln cywili i było to w nie w planowym terminie to już nie jest na temat...
Quote:
Ciekawy jestem czy jakaś inna armia na świecie byłaby w stanie wygrac taki sam konflikt
Widzisz nie trzeba daleko szukać :D Armia Fińska, gdyby taką wystawić z drugiej strony zamiast sowieckiej i nawet gdyby była w połowie tak duża jak oryginalna sowiecka, i w połowie tak uzbrojona bez większych strat i opóźnień pokonała by sama siebie :D
Quote:
- temperatura dochodzi do minus 40 stopni, w terenie z mizerną infrastrukturą,
A ktoś zabraniał im jeździć na nartach albo wyposażyć żołnierzy w zimowy sprzęt? Ktoś wzbraniał im dokonać desantu poza liniami umocnień (zwłaszcza przy takiej przewadze technicznej w powietrzu i na wodzie)???
[dobra - zrobili jakieś desanty, ale oczywiście wykonali je beznadzieje, więc specjalnie się o tym nie pamięta]
Quote:
- teren walki jest bardzo trudny, utrudniający wykorzystanie środków technicznych (czołgów, transportu, lotnictwa też , ale to już ze względu na temperaturę),
Głupota atakującego , który wybiera sobie niekorzystne warunki (czas, teren) nie może być usprawiedliwieniem dla jego strat.
Quote:
- przeciwnik posiada linię obronną w jedynym (tzn. na południowej granicy) terenie nadającym się jako tako do rozwinięcia ataku, a trzeba wskazać że w literaturze fachowej międzywojnia ta linia obronna była ocenianana bardzo dobrze, i wręcz pojawiały się głosy, że jest prawie nie do przejścia,
Jak wspomniał Severian tam był głównie umocnienia drewniano-ziemne. Umocnienia betonowe były mniejszością. Porównanie tych fortyfikacji do Linnii Mginota to jest wielkie nieporozumienie. Sowieccy pisarze miewali taką fantazję, żeby czynić z niej cudo nie do pokonania, zdaje się też że niektórzy zachodni pisarze, którzy nie wiedzieli o czym piszą.
Linia była do przebycia, a jej umocnienia łatwo poddawały się pociskom artyleryjskim (takie umocnienia wstrzymywały odłamki i bezpośrednie trafienia moździerzy średniego kalibru). Dla odmiany jeden autor, nie pamiętam kto w tej chwili, twierdził, że problemem było dobranie nie właściwej artylerii i /lub niewłaściwe jej stosowanie – duża ilość drzew w znacznym stopniu ograniczała skuteczność ostrzału pośredniego, a ostrzał bezpośredni skutecznie eliminował umocnienia - kiedy już na to armia sowiecka wpadła atakowanie szło im dużo sprawniej. Atakowanie bezpośrednio było o tyle uproszczone, że artyleria fińska cierpiała na notoryczny niedostatek amunicji (kolejny bonus dla sowietów) i odpowiadała ogniem tylko podczas bezpośredniego szturmu piechoty sowieckiej.
Quote:
na koniec, ale nie najmniej istotne na przygotowanie tej operacji sowieci mieli tylko miesiąc czasu przed wybuchem konfliktu (decyzja o tym ataku była podjeta po konkretnej kalkulacji politycznej).
Mobilizacja wojenna trwa zwykle trochę krócej i to ze stanu pokojowego (patrz ile trwała mobilizacja naszej armii we Wrześniu). Trudno powiedzieć że armia sowiecka była w stanie pokojowym po kampanii w Polsce i bałtyckich ekscesach. Inna sprawa, że normalnie obmyśla się plany wojny z sąsiadami. Przygotowują je sztaby. Brak takich planów to dopiero przejaw niekompetencji sztabowców. Nie pamiętam czy takie plany wcześniejsze były czy nie, nie będę sprawdzał, bo to i tak nic nie wniesie i nie zmieni faktu, że ten czas nie jest argumentem na obronę sowietów. Poza tym już pakt R-M zawarty w sierpniu dawał Sowietom wolną rękę, trudno wiec uznać, że nikt się tej wojny w Armii Czerwonej nie spodziewał. Jeśli dodamy jeszcze deklaracje Stalina (o ile pamięć nie zawodzi coś na wiosnę 1939 roku), że pragnie odzyskać dawne carskie terytoria, to biorąc pod uwagę, że cała Finlandia była takim terytorium to chyba wojna była bardzo prawdopodobna, zwłaszcza dla strony Sowieckiej. „Przypomnę” też że operacja miał być zrealizowana wyłącznie siłami Leningradzkiego Okręgu Wojskowego (co z pewnością powinno ułatwić organizację tej wyzwoleńczej eskapady), który to okazał się tak skuteczny, że aż skończyło się na ściąganiu dywizji syberyjskich...
Quote:
Tak więc ciekawi mnie, czy jakaś inna armia nawet przy porównywalnych stratach byłaby w stanie wygrać ten konflikt?
Jak wspomniałem fińska przy znacznie mniejszych stratach ;)
Quote:
Oczywiście możnaby stawiać na Niemców, ale po tym jak czytałem jak Niemcy w 1940 w jednym z miejsc próbowali nadgryźć linię Maginota i efekty ich działań, to wcale nie jestem przekonany czy byliby skuteczniejsi od Rosjan w analogicznych warunkach.
Przypomnę, że linia Maginota został przez Niemców spenetrowana w kilku miejscach, a raczej po prostu sobie przeszli nie zdobywając fortów, bo po co? Zdobywanie ich było bezcelowe. To już mniej znany epizod, kto by zawracał sobie uwagę takimi szczegółami ;)
Quote:
Natomiast armia czerwona mimo bardzo trudnych warunków zrealizowała postawione jej cel.
Gdybyś dodał, że po zmianie dowódców oraz po że kolejne OGRANICZONE cele to byś był bliżej prawdy, bo celów zakładanych na początku nie zrealizowano... Czy armia która realizuje enty ograniczony plan i w entym terminie , po serii kompromitacji, jest armią skuteczną? Zostawiam to twej rozwadze.
Quote:
Koszty były olbrzymie, ale w ZSRR kwestia kosztów nigdy nie była najistotniejsza.
I to jest pewien problem, bo nie rozpatrujesz skuteczności jako stosunek zysków do nakładów. Tylko inaczej. To było tylko pyrrusowe zwycięstwo, czyli zwycięstwo osiągnięte nadmiernym kosztem, z dużymi stratami w ludziach i sprzęcie wojennym, które były nieproporcjonalne do osiągniętych efektów. Idąc dalej można założyć, że objawem skuteczności jest osiągnięcie nieskończenie małych efektów nieskończenie wielkim nakładem sił... Jakość to mi się ze skutecznością nie kojarzy. Raczej z bezradnością tuszowaną przez propagandę.
Już na sam koniec zadam Ci pytanie kluczowe. Co daje Ci przekonanie, że pierwotnym celem Sowietów było uzyskanie tylko tych małych zdobyczy terytorialnych? Wielu autorów podaje, że celem było zajęcie całej Finlandii, jak tu wiec mówić o jakiejkolwiek skuteczności jeśli cel nie został zrealizowany???
Ciekawy jestem czy jakaś inna armia na świecie byłaby w stanie wygrac taki sam konflikt, tzn konflikt gdzie:
przeciwnik
- nie dyspnuje niemal bronią przeciwpancerną
- posiada o wiele zbyt małe ilości artylerii
- jest niedozbrojony
- jest stosunkowo nieliczny
- nie posiada setek samolotów i czołgów
- bazuje na umocnieniach drewniano-ziemnych ;)
Niby sie wszystko zgadza i brzmi to jak recepta na szybki i pewny sukces. W zasadzie... no ale od każdej zasady są wyjątki:
"- nie posiada setek samolotów i czołgów"
Fińczycy się bronili, a przy obronie powinno się stawiać na inną broń. Zresztą to jest zagadnienie drugorzędne.
Mówisz setki czołgów i samolotów - zgadza się. Ba dorzucę przewrotnie że mieli też dziesiątki łodzi podwodnych. A czemu wspominam o łodziach podwodnych. Aby ukazać pewien istotny aspekt. Należycie taki, że o danym rodzaju broni mówimy jako o zalecie, tylko gdy jest istotny w danym konflikcie - a dość często korzyść z posiadania przewagi w lotnictwie i czolgach równala się własnie przewagi w łodziach podwodnych, istniala ale nie miało to przełożenia na działania militarne.
Usciślając nalezy wskazać, że:
- korzyść z lotnictwa była mocno ograniczona ze względu na warunki pogodowe i wyjątkowo niskie temperatury, tak więc zastanawiam się przez ile dni to lotnictwo mogło być wykorzystane rzeczywiście w trakcie tej kampanii (kampania trwała około 100 dni, ciekawe czy to lotnictwo realnie było używane chociać przez 30 dni), specjalistą w tej dziedzinie nie jestem, ale to były ekstremalnie warunki i to musiało drastycznie wpłynąć na wsparcie z tego rodzaju broni,
- broń pancerna, tutaj analogicznie jak przy lotnictwie musiała działać w ekstremalnych warunkach, co tez mocno ograniczało jej skuteczność, jednak o wiele istnotniejszym faktem był teren działań wojennych, tereny gdzie toczyły się walki, teren ten to zupełnie co innego niż znane nam z polskiej rzeczywistości obszary równinne, gdzie broń pancerna mogła sie prawdziwie wykazać, obszary walk w Finlandii natomiast to mieszanina jezior, drzew oraz dużych odłamków skalnych, jak czytałem na sporej przestrzenii poruszanie się piechoty w zwartej formacji było niemożliwe ze względu na taki obszar, a co dopiero mówić o przemieszczaniu się czołgów, a te ich fińskie lasy są naprawde gęste, więc o ich taranowaniu raczej mowy być nie mogło, a tam gdzie jako tako mógł byc użyty czołg to na pewno była ustawiona linia obrony i odpowiednie doły przeciwczołgowe (pewnie nie było to regułą, ale w najważniejszych miejscach o to zadbano), krótko mówiąc warunki działania broni pancernej były naprawde mocno ograniczone,
"- bazuje na umocnieniach drewniano-ziemnych"
Wiadomo że najfajniej byłoby mieć porządne betonowe schrony i co do zasady masz rację, ale tutaj mi się przypomina przykład z polskiej historii wojskowości. Otóż w Polsce zaczęto budować porządne zamki dopiero od XII czy XIII wieku. A co budowano u nas wcześniej wokół grodów? Potężne umocnienia ziemno-drewniane. Pewnie powiecie, że to dlatego, że byliśmy do tyłu technicznie, a to nie dokładnie tak było. Po prostu dobre umocnienia ziemno-drewniane były tak samo skuteczne w obronie jak zamki murowane (o czym choćby świadczy skuteczna obrona obrona Głogowa, Bytomia, Wrocławia w 1109r. przed Niemcami, a co jak co ale Niemcy wiedzieli jak zdobywać twierdze). Tym co zaczęło w końcu przeważać na korzyśc zamków, było to, że wymagały mniejszej obsady do obrony. Zrobiłem tę odskocznie, aby wskazać, że zastosowanie innej techniki konstrukcyjnej (w tym przypadku niby archaicznej) nie musi wcale oznaczać, że skutecznośc zastosowania danych środków była mniejsza.
I tak odpowiednio przygotowane rowy przeciwczołgowe, blokowały użycie tej broni (w zimie te rowy były praktycznie niewidoczne, a przy mrozach takiego rowu nie da rady zasypać nawet kilofami). Umocnienia ziemne przy wysokich temperaturach ujemnych też stają sie odpowiednio bardziej odporne na ostrzał.
Co od umocnień drewnianych, to akurat była bardzo rozsądna decyzja Finów. Drewna mieli w bród, tak więc nie musieli na nim oszczędzać i mogli go wykorzystywać bez limitów, jakich wymaga użycie lepszego ale i droższego betonu. W końcu efektywniej jest mieć 100 przeszkód drewnianych niż jedną betonową.
Warto także wspomnieć, że linia obronna Finów była dobrze zaplanowana i była głeboka tzn. posiadała kilka linii umocnień.
No i na koniec może najwazniejsze, Fińczycy się bronili i mieli opracowany front działania i plany obrony, a Sowiecie nie mogli ich obejść i musieli się pchać centralnie na te linie. Fińczycy się generalnie bronili w ciepłych pomieszczeniach, a ciepło było trudnoosiągalnym luksusem dla atakujących Sowietów. W takich warunkach nawet zwykłej chatynki nie można niedoceniać.
"- nie dysponuje niemal bronią przeciwpancerną"
Jak pisałem przy broni pancernej jej użycie było w tamtych realiach mocno utrudnione. No ale oczywiście gdyby mieli jej więcej Finowie byliby o wiele groźniejsi.
"- posiada o wiele zbyt małe ilości artylerii
- jest niedozbrojony
- jest stosunkowo nieliczny"
Oczywiście, gdyby pod tymi względami Finowie się mieli lepiej, to nie sądzę aby przed wiosną lub latem Rosjanie się ruszyli do przodu. No ale Finowie mieli tutaj braki i te braki Finów na pewno ułatwiły robotę Sowietom.
Jednak co do artylerii to bym trochę rozwinął temat. Przede wszystkim artyleria Finów była dobrze ulokowana w z góry przygotowanych miejscach,co oznaczalo jej wyższą skuteczność ogniową oraz to, że była trudna do zniszczenia. Natomiast artyleria sowiecka nie miała tych bonusów obrońcy, a trzeba też pamiętac, że ona też działała w eksteremalnych warunkach pogodowych.
Oczywiście nie przez caly czas tej kampanii były bardzo trudne warunki atmosferyczne, jednak skala problemow związana z porą roku mimo wszystko było ogromna.[/i]
_________________ Cytat z Rambo:
- Bóg musi kochać szaleńców!
- Dlaczego?
- Stworzył ich tak wielu...
Luvcan, zauważ, że spora część z Twoich argumentów wynikają zazwyczaj w sytuacji atakujący - obrońca.
Np. ulokowanie artylerii. Zasadniczo, bardzo często obrońca ma dobrze przygotowane stanowiska oraz pole ostrzału, a atakujący musi improwizować - na mniejszą lub większą skalę.
_________________ Bartolomiusz / Paszczak
Wyszedłem z założenia, że wolę być sukinsynem i przyczynić się do wygrania tej wojny, niż przyczynić się do jej przegrania, uchodząc za fajnego gościa - kontradm. D.V. Gallery
(komentarz do decyzji o zamknięciu klubu oficerskiego w bazie na Islandii do czasu zatopienia pierwszego U-boota)
Age: 23 Joined: 11 Jan 2009 Posts: 17 Location: Toruń/Włocławek
Posted: 2009-02-28, 18:46
Ja chciałem jeszcze tylko przypomnieć, że wojska fińskie zastosowały bardzo skuteczną taktykę podjazdową. Nacierające wojska sowieckie potwornie bały się tych rajdów czynionych przez stosunkowo niewielkie siły finów. Jako przykład podam wyczytaną chyba u Suworowa historię o pewnym fińskim snajperze, który w jednym ataku pozbawił dowództwa cały batalion... a o atakach na konwoje zaopatrzeniowe nie wspominając.
_________________ Być zwyciężonym i nie poddać się, to zwycięstwo.
Zwyciężyć i spocząć na laurach, to klęska.
[quote="Anraz"]Zastanawiam się czy to prowokacja czy naprawdę myślisz jak napisałeś:
LucvanMoer wrote:
Jednak jestem przeciwny stawiania wojny zimowej, jako wzoru gdy mówi się o nieskuteczności armii czerwonej. Przewrotnie stwierdzę, że mimo wszystko wykazali się niemałą skutecznoscią w tym konflikcie.
Kwestia tego jak zdefiniujemy skuteczność. Ty bierzesz pod uwagę stosunek strat do efektów. Ja biorę pod uwagę, trudnośc zadania i jego realia, i jaka jest szansa jego wykonania. Zadanie Sowietów w danych realiach było trudne, ale udało się armii Sowieckiej mimo wszystko je zrealizować.
Wskazujesz, że cele były zmieniane i że być może początkowo chciano zdobyć całą Finlandię. Może i faktycznie zmniejszano założenia, ale mimo wszystko udało im sie osiągnąć cel polityczny i zmusić Finów do ustępstw. A skoro piszesz, że Sowieci chcieli całą Finlandię, to przecież pokój został podpisany po przełamaniu linii obronnych Finow i gdy sie miała rozpoczynać wiosna. Gdyby Sowieci chcieli to mimo kosztów osiągnęli by ten cel. Jak sam zauważyłes skala kosztów wygrania IIWW dla Sowietów to nie był problem, to koszty zdobycia Finlandii też by przełknęli. No ale zdecydowali się na inna opcję, co na pewno wynikało też z czynników politycznych.
Podsumowując Sowieci na pewno swoich celów w 100% nie osiągnęli, ale mimo wszystko Armia Czerwona dała im tyle, że wyszli jako zwycięzcy z tego konlfliktu.
Quote:
Widzisz nie trzeba daleko szukać :D Armia Fińska, gdyby taką wystawić z drugiej strony zamiast sowieckiej i nawet gdyby była w połowie tak duża jak oryginalna sowiecka, i w połowie tak uzbrojona bez większych strat i opóźnień pokonała by sama siebie :D
Ciekawe jest to co piszesz. No ale nie używasz żadnych argumentów. Mogę się tylko domyślać, że wskazujesz, że skoro sie tak dobrze bronili, to by prawie tak samo dobrze atakowali. Jednak jak sam wiesz umiejętności ataku wymagają innych cech i zdolności niż przy obronie, więc to by mnie nie przekonywało.
To że mieli świetną znajomość terenu oraz specyfiki działań w tych warunkach, ok to jest argument dobry. Jednak Finowie o których mówisz w czasie wojny niemiecko-sowieckiej atakowali i jakiejś nadzwyczajnej ich skuteczności nie było widać (a atakowali w lepszym czasie i mieli wsparcie Niemieckie).
No ale mimo wszystko argument z Finami jest nietrafiony. Czemu. Ano z tego powodu co piszesz, że trzeba by dać im chociaż połowe tego co mieli Sowieci, a jak wiemy Finowie nigdy tyle nie mieli (więc to jest argument z gdybania). Wskaż mi po prostu inną realnie istniejącą armię, która by dała radę sforsować Linię Mannerheima w tych samych warunkach (w tym sensie o skuteczność Armii Czerwonej mi chodziło).
Quote:
A ktoś zabraniał im jeździć na nartach albo wyposażyć żołnierzy w zimowy sprzęt? Ktoś wzbraniał im dokonać desantu poza liniami umocnień (zwłaszcza przy takiej przewadze technicznej w powietrzu i na wodzie)???
[dobra - zrobili jakieś desanty, ale oczywiście wykonali je beznadzieje, więc specjalnie się o tym nie pamięta]
Głupota atakującego , który wybiera sobie niekorzystne warunki (czas, teren) nie może być usprawiedliwieniem dla jego strat.
To są rozważania z poziomu strategicznego. Wiadomo, że wybór niesprzyjajacych warunków do walki jest głupotą. Jednak zapadła decyzja polityczna i armia czerwona po prostu musiała wykonać rozkaz. I w takich warunkach go wykonała. Skala wyekwipowania w sprzet zimowy na pewno była za mała. Jednak przy tak ekstremalnych warunkach nie wiem czy sprzęt zimowy robiłby taka diametralną róznicę do skuteczności wojsk Radzieckich, bo przy minus 40 stopniach albo jestes w ciepłym pomieszczeniu albo na zewnątrz i wtedy twoje wyposażenie tylko wpływa na długość twojej aktywności w tak ekstremalnych warunkach.
Co do nart zgoda, ale to były braki doktryny i planowania wojny w zimie (no bo jednak nie wystarczy jak piszesz dać im narty, ale trzeba by takie jednostki przeszkolić, aby umiały narty wykorzystać, a to juz by wymagało specyficznego doktrynalnego podejścia do takich jednostek.
Co do obejścia linii obronnych Finów (analogicznie jak z linią maginota Niemcy). Faktycznie najlepszą opcją byłoby jak wskazywaleś zrobienie desantu morskiego i tym sposobem obejście tego problemu - jednak Sowieci sie na to nie zdecydowali i to ich błąd. Natomiast co do lądowego obchodzenia, to we Francji się dało obejść linię Maginota i to po prostu Niemcy zrobili (jednak jak wskazywałem wcześniej czytałem, jak w jednym z miejsc próbowali ją przejść bezpośrednio i nie mogli sie pochwalić efektami). Natomiast jak pisalem wcześniej w Finlandi specyfika terenu jest zupełnie inna i już po prostu nie dało się obejść lądowo linii Mannerheima (http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Mannerheim-line.png).
Co do jakości umocnień ziemno-drewnianych popisałem trochę we wczesniejszym poście.
Quote:
Mobilizacja wojenna trwa zwykle trochę krócej i to ze stanu pokojowego (patrz ile trwała mobilizacja naszej armii we Wrześniu). Trudno powiedzieć że armia sowiecka była w stanie pokojowym po kampanii w Polsce i bałtyckich ekscesach. Inna sprawa, że normalnie obmyśla się plany wojny z sąsiadami. Przygotowują je sztaby. Brak takich planów to dopiero przejaw niekompetencji sztabowców.
Mobilizacja to tylko część procesu o którym rozmawiamy (mobilizacja wrześniowa o której piszesz, była realiacja wcześniejszych planów).
Natomiast co do tego, co piszesz że Sowieci powinni mieć plany na tę wojnę. To podejrzewam, że mieli. Ale jak sam wskazywałeś, warunki wojny zimowej były bardzo niekorzystne dla atakujących i tylko głupi by sie decydował na atak w takich warunkach. Myślę, że sztab leningradzki myślał tak jak i Ty. Dlatego też nie miał planów na "zimową" kampanię Fińską - bo to było dla nich czystą głupotą. Dlatego mieli tylko miesiąc na przygotowanie odpowiednich planów (co prawdopodobnei było przerabianiem planów przygotowanych na inną pore roku). Natomiast co do kalendarium kiedy się na to zdecydowali musisz wziąść pod uwage przede wszystkim, że była to decyzja polityczna, a następnie kalendarium wydarzeń (upadek Polski - początek pażdziernika, obserwowanie sytuacji międyznarodowej, decyzja o ataku na Finów, naciski dyplomatyczne na Finów, w końcu rozpoczęcie wojny 26 listopada). Jeśli się zastanowisz nad kalendarium, to sam stwierdzisz, że czasu nie było aż tyle i że decyzja o ataku była decyzją polityczną, do której wojskowi się musieli dopasować. Tak więc to zagadnienie nie było proste, a było przygotowywane pod presją czasu.
Krótko podsumowując mamy trochę inne podejście do kwestii skuteczności. Stosując analogiczne podejście przy naszych założeniach pojęcia skuteczności wynik IIWW dla ZSRR oznaczałby co innego dla mnie a co innego dla Ciebie.
Dla mnie ZSRR okazało się skuteczne, bo po tym konflikcie wyszło w roli jednego z dwóch głównych mocarstw na świecie z poszerzoną strefą wpływów (np. Europa Wschodnia).
Dla Ciebie nie okazałoby się skuteczne bo poniosło olbrzymie koszty wewnętrzne tego konfliktu.
_________________ Cytat z Rambo:
- Bóg musi kochać szaleńców!
- Dlaczego?
- Stworzył ich tak wielu...
Lucvan, swoimi postami wykazujesz nie tylko idiotyzm Sowietów na poziomie taktycznym, ale także na strategicznym i politycznym.
Przede wszystkim chcę wskazać powiązanie taktyki z decyzjami politycznymi i stretegicznymi.
Chcę wskazać, że pomimo "absurdalnych i nierealnych" zadań jakie postawiono Armii Czerwonej, to mimo wszystko była w stanie chociaż częściowo je wykonać.
Po prostu istniała ścisła korelacja: decyzja polityczna (strategiczna) - działania taktyczne.
Jeśli już czujemy to rozróżnienie, to wtedy można dyskutować konkretniej o skuteczności Armii Czerwonej w warunkach narzuconych jej zadań.
Kwestia czy decyzja polityczna (strategiczna) - była durna, to temat na osobną dyskusje. I w sumie tutaj punkt widzenia, też by zależał od tego jakie kto przyjął założenia.
_________________ Cytat z Rambo:
- Bóg musi kochać szaleńców!
- Dlaczego?
- Stworzył ich tak wielu...
Last edited by LucvanMoer on 2009-02-28, 19:22; edited 1 time in total
krystper
Joined: 06 Feb 2009 Posts: 6 Location: Polska
Posted: 2009-03-01, 14:32
Jeśli nadal szukacie tej nazwy to proponuję :
Ilościowiec (błędne i głupio brzmi)
Szturmowiec (bardziej do Gwiezdnych Wojen to pasuje)
Zwolennik zmasowanego ataku
Masowiec (jeszcze gorzej brzmi)
Ciekawe, że nigdzie nikt nie wymyślił na to nazwy.
Mówi się ,,Radziecka Doktryna Wojenna" i wszyscy wiedzą, o co chodzi...
_________________ Jeżeli pomogłem w czymś , albo moja praca do czegoś się przydała , wejdź na stronkę:
http://blog.pomagaj.info/...gaj-spis-stron/ i kliknij na którejś z witryn.
Age: 35 Joined: 06 Feb 2007 Posts: 5185 Location: Warszawa
Posted: 2009-03-01, 15:03
Problem polega na tym, że nikt nie mówi tu, że Armia Czerwona była bezbronna, mówimy tu o tym, że ona była przeraźliwie nieskuteczna na początku wojny z Niemcami, a także podczas Wojny Zimowej, w stosunku do posiadanego potencjału zarówno technicznego jak i w sile żywej. Ty twierdziłeś, że jest skuteczna, a w ogóle to wyszedłeś od twierdzenie, że Wojna Zimowa jest złym przykładem jeżeli się mówi o nieudolność Armii Sowieckiej i chyba trochę spasowałeś w obu tematach, bo próbujesz zmienić temat dyskusji na:
Quote:
Przede wszystkim chcę wskazać powiązanie taktyki z decyzjami politycznymi i stretegicznymi. Chcę wskazać, że pomimo "absurdalnych i nierealnych" zadań jakie postawiono Armii Czerwonej, to mimo wszystko była w stanie chociaż częściowo je wykonać.
Chyba każdy się zgodzi, że zawsze coś tam AC osiągnęła, tylko to już inny temat.
Może zastosuje niewybredne porównanie - jak nasza ekipa jadzie na olimpiadę też zawsze coś osiąga, czasami nawet są to dwa 6 miejsca, choć ekipa liczy 150 osób. Idąc takim tokiem rozumowania nasz komitet olimpijski jest skuteczny, bo coś zawsze osiąga, nawet jeżeli są to tylko bardzo częściowo zrealizowane plany. Tylko gratulować im sukcesów... Przecież to intuicyjnie każdy czuje, że taki komitet olimpijski nie jest skuteczny.
Problem polega też na tym, ze stosujesz metodę „złego” zaokrąglania. Jeśli skuteczność i nieskuteczność to pojęcia przeciwstawne, tworzące pewien przedział, gdzie skuteczność to 1, a nie skuteczność to 0, to pomiędzy 0 a 1 jest nieskończony przedział wartości, i według Ciebie każda wartość większa od 0 zaokrągla się do 1. Osiągnęli częściowy sukces , częściową skuteczność, to piszesz byli skuteczni. A że sukces był taki na naście % ze stu zakładanych to „zaokrąglanie” masz od razu do 100%, a nie idziesz do zera, które jest tu, w przypadku Wojny Zimowej, bliższe. Bardziej poprawne byłoby napisać, że byli mało skuteczni lub bardzo nieskuteczni. Pisanie o skuteczności jest nadużyciem, uproszczeniem wygodnym na potrzeby dyskusji, pewną figurą retoryczną nie znajdującą odzwierciedlenia w faktach, których Ci sporo przytoczyłem.
Quote:
Fińczycy się bronili, a przy obronie powinno się stawiać na inną broń. Zresztą to jest zagadnienie drugorzędne.
Finowie z pewnością chętnie by powalczyli posiadając kilka dywizji pancernych. Czołg w obronie jako odwód jest bardzo skuteczny, a odwodów zwłaszcza ruchomych Finom brakowało. Elastyczna obrona się kłania nisko.
Twoje tłumaczenie znowu rodzi paradoks - duże straty zostały zrodzone przez użycie niewłaściwych środków (za dużo czołgów), jeżeli więc używano nie właściwych środków pomimo posiadaniem takowych w postaci dywizji syberyjskich, to słowo skuteczność znowu nie pasuje ;) Pasuje za to „mała skuteczność”.
Quote:
"- nie dysponuje niemal bronią przeciwpancerną"
Jak pisałem przy broni pancernej jej użycie było w tamtych realiach mocno utrudnione.
Ale mówimy o tu o broni przeciwpancernej. Skoro jedna strona masowo używa czołgów, to druga chyba powinna mieć czym je niszczyć, choćby po to żeby utrzymać się w grze. Wiesz, że Fińskie bunkry były tak skonstruowane, że były zdolne pomieścić armaty ppanc 40mm. Cóż Finowie przewidzieli że będą bronić się przed czołgami, ale środków na zakup uzbrojenia zabrakło. Z tym utrudnieniem to też różnie bywało, bo czytałem jakoby smocze zęby z głazów granitowych okazały się za niskie i czołgi potrafiły na nie wjeżdżać, co prawdo czasami zrywało im to gąsienice, ale i tak czymś trzeba było je zniszczyć i chyba najlepszym do tego uzbrojeniem byłby broń ppanc. Tak na marginesie to brak skuteczności ataków czołgów wynikał z tego , że regularnie oddzielano natarcie piechoty od natarcia czołgów. Piechota ginęła, a czołgi jechały. Finowie nie mogli ich zniszczyć, one same z siebie terenu opanować też nie mogły więc wracały na linie wyjściowe. Ciekawe gdzie tu rola decyzji politycznych i strategicznych i ich wpływ (na nieudolne) współdziałanie wojsk? Stalin kazał, żeby czołgi atakowały bez piechoty? Tak samo nieudolnie sowieckie wojsko walczyło z Niemcami i rok i dwa lata później – gdy piechota była oddzielna od czołgów to już było po ataku.
Pragnę tez przypomnieć, ze zdarzało się że fińskie pododdziały uciekło podczas ataku czołgów, bo nie miało czym z nimi walczyć. Dowództwo Fińskie bardzo się obawiało że takie wypadki się upowszechnią. Może jednak jakiś pożytek z właściwie użytej broni pancernej już by był...
Quote:
Mówisz setki czołgów i samolotów - zgadza się. Ba dorzucę przewrotnie że mieli też dziesiątki łodzi podwodnych. A czemu wspominam o łodziach podwodnych. Aby ukazać pewien istotny aspekt. Należycie taki, że o danym rodzaju broni mówimy jako o zalecie, tylko gdy jest istotny w danym konflikcie - a dość często korzyść z posiadania przewagi w lotnictwie i czolgach równala się własnie przewagi w łodziach podwodnych, istniala ale nie miało to przełożenia na działania militarne.
I może powinieneś o tych subach więcej mówić, bo ta bron odpowiednio użyta jak najbardziej by pomogła pokonać Finów. Jak? Gdyby była osłoną dla dużego desantu. Podobnie z czołgami – one były po prostu źle używane. I jak już napisałem wyżej były plusem, bo druga strona miał problemy z ich niszczeniem.
Zresztą, teraz ja zapytam przewrotnie, czy jesteś pewien, że bez tych czołgów AC wygrałaby szybciej? Albo z mniejszymi startami w ludziach? Bo twoja argumentacja zaczyna się sprowadzać do tego, ze Sowieci mieli za dużo czołgów i to im utrudniło sukces... A jakby puścić wodzę fantazji i otrzeć się o granice absurdu, to zgrozo, to pewnie jeszcze jakiś dywersant spowodował, że mieli za dużo czołgów , które im przeszkadzały...
Quote:
Usciślając nalezy wskazać, że:
- korzyść z lotnictwa była mocno ograniczona ze względu na warunki pogodowe i wyjątkowo niskie temperatury, tak więc zastanawiam się przez ile dni to lotnictwo mogło być wykorzystane rzeczywiście w trakcie tej kampanii (kampania trwała około 100 dni, ciekawe czy to lotnictwo realnie było używane chociać przez 30 dni), specjalistą w tej dziedzinie nie jestem, ale to były ekstremalnie warunki i to musiało drastycznie wpłynąć na wsparcie z tego rodzaju broni,
Wsparcie bezpośrednie to kilkanaście-kilkadziesiat tysięcy samolotlotów. Zdążały się epizody kiedy bezpośredni ataków był prowadzony w sile 100-250 samolotów, innym razem zrzucono 15 tysięcy bomb w ciągu jednego dnia. Drugoplanowe działania związane z wojną przeciw zapleczu to ponad 2100 nalotów i 150 tysięcy zrzuconych bomb burzących i zapalających. Owe naloty to na początku wojny to kilkanaście samolotów na raz (od eskadry wzwyż), a pod koniec wojny kilkadziesiąt lub ponad setka (jeden lub kilka pułków), łącznie 3,5 tysiąca zaangażowanych samolotów, około 700 stracono (~200 zestrzelonych przez fińskie myśliwce, ~300 przez fińską AA, reszta na skutek bombardowań i ostrzału lotnisk). Dzięki lotnictwu potencjał fińskiego transportu kolejowego został ograniczony o około 50%.Twierdzenie, że samoloty nie odegrały żadnego znaczenia jest z góry skazane na porażkę, nawet po uwzględnieniu złej pogody, bo gdy był dobra niebio roiło się od czerwonych sokołów.
Quote:
"- bazuje na umocnieniach drewniano-ziemnych"
Wiadomo że najfajniej byłoby mieć porządne betonowe schrony i co do zasady masz rację, ale tutaj mi się przypomina przykład z polskiej historii wojskowości. Otóż w Polsce zaczęto budować porządne zamki dopiero od XII czy XIII wieku. A co budowano u nas wcześniej wokół grodów? Potężne umocnienia ziemno-drewniane. Pewnie powiecie, że to dlatego, że byliśmy do tyłu technicznie, a to nie dokładnie tak było. Po prostu dobre umocnienia ziemno-drewniane były tak samo skuteczne w obronie jak zamki murowane (o czym choćby świadczy skuteczna obrona obrona Głogowa, Bytomia, Wrocławia w 1109r. przed Niemcami, a co jak co ale Niemcy wiedzieli jak zdobywać twierdze). Tym co zaczęło w końcu przeważać na korzyśc zamków, było to, że wymagały mniejszej obsady do obrony. Zrobiłem tę odskocznie, aby wskazać, że zastosowanie innej techniki konstrukcyjnej (w tym przypadku niby archaicznej) nie musi wcale oznaczać, że skutecznośc zastosowania danych środków była mniejsza.
I tak odpowiednio przygotowane rowy przeciwczołgowe, blokowały użycie tej broni (w zimie te rowy były praktycznie niewidoczne, a przy mrozach takiego rowu nie da rady zasypać nawet kilofami). Umocnienia ziemne przy wysokich temperaturach ujemnych też stają sie odpowiednio bardziej odporne na ostrzał.
Co od umocnień drewnianych, to akurat była bardzo rozsądna decyzja Finów. Drewna mieli w bród, tak więc nie musieli na nim oszczędzać i mogli go wykorzystywać bez limitów, jakich wymaga użycie lepszego ale i droższego betonu. W końcu efektywniej jest mieć 100 przeszkód drewnianych niż jedną betonową.
Warto także wspomnieć, że linia obronna Finów była dobrze zaplanowana i była głeboka tzn. posiadała kilka linii umocnień.
Aż tak nie wpadajmy w przesadę z tymi umocnieniami. Szacuje się, że bunkrów betonowych było ~109 (pewien Fin po wojnie liczył resztki, podaje to więc jak wartość min, choć widziałem tez liczbę 28) – 150 (to wartość max jaka ja znalazłem) na przestrzeni o długości 135km i głębokości do 90km. Linia Mginota do której porównywałeś(!) te umocnienia miała 5000 takich obiektów :D Ile na przesmyku było umocnień ziemnych nie sposób określić. Rosjanie coś wspominali, ze zdobyli 300 umocnionych punktów, ale jak oni to liczyli nawet nie wnikam, bo oni mogli liczyć nawet większe leje po bombach.
Ciekawe jest to że ponoć po wojnie odkryto, że sowiecki wywiad posiadł pełne dane o lokalizacji bunkrów, ale nikt z armii skutecznie się z wywiadem w tej sprawie nie kontaktował. Po co mówić, o zimie, trudnym terenie, trudnym zadaniu kiedy wojsko z wywaidem nie potrafiło się skutecznie skontaktować w sprawie małej kampanii?
Quote:
No i na koniec może najwazniejsze, Fińczycy się bronili i mieli opracowany front działania i plany obrony, a Sowiecie nie mogli ich obejść i musieli się pchać centralnie na te linie.
Mogli obejść. Nie musieli tego tak robić. To kolejne sowieckie mity. Dlaczego cała Wojna Zimowa tak często w ludzkiej świadomości zawęża się do Przesmyku?
Przecież można było z lewej (mocny desant z wody), i z prawej (za Ładogą) gdzie obrona był słabsza i nie było tylu umocnień, choć warunki były cięższe, ale można było by wyjść na tyły (oczywiście tam się coś działo ale niekompetencja dowódców był porażająca).
Quote:
Przede wszystkim artyleria Finów była dobrze ulokowana w z góry przygotowanych miejscach,co oznaczalo jej wyższą skuteczność ogniową oraz to, że była trudna do zniszczenia.
Na początku kampanii przewaga sowiecka w artylerii była 5:1. Potem wzrosła...Finalnie AC miała średnio 50 dział na 1km frontu (oczywiście mowa o przesmyku). Finom brakowało amunicji i bardzo oszczędnie strzelali, co niwelowało przewagę jaką posiadali ze względu na dobre wstrzelanie w teren.
just_iwo wrote:
Ja chciałem jeszcze tylko przypomnieć, że wojska fińskie zastosowały bardzo skuteczną taktykę podjazdową. Nacierające wojska sowieckie potwornie bały się tych rajdów czynionych przez stosunkowo niewielkie siły finów.
Jeśli pamięć mnie nie zawodzi, to nie było na przesmyku tylko w samej Karelii. Przesmyk nie pozwalał na taką walkę bo tam linia frontu był dość ciągła.
LucvanMoer wrote:
Kwestia tego jak zdefiniujemy skuteczność. Ty bierzesz pod uwagę stosunek strat do efektów. Ja biorę pod uwagę, trudnośc zadania i jego realia, i jaka jest szansa jego wykonania. Zadanie Sowietów w danych realiach było trudne, ale udało się armii Sowieckiej mimo wszystko je zrealizować.
Biorę pod uwagę te same czynniki co Ty i wychodzi mi że byli potwornie nie skuteczni, nieudolni, bezmyślni. Zmierzone cele nie zostały osiągnięte. Co mogę powiedzieć, większość książek, a raczej wszystkie, które na ten temat przeczytałem o skuteczności Sowietów nie wspominała... Książek Radzieckich nie czytam ;)
Ale jeżeli być skutecznym oznacza cokolwiek uzyskać za jakąkolwiek cenę to można ich tak nazwać. Tzn. ktoś może, bo ja się pod tym nie podpiszę.
Quote:
Wskazujesz, że cele były zmieniane i że być może początkowo chciano zdobyć całą Finlandię. Może i faktycznie zmniejszano założenia, ale mimo wszystko udało im sie osiągnąć cel polityczny i zmusić Finów do ustępstw.
Ustępstw? Jak określił jeden z generałów sowieckich, było to tyle terenu żeby pochować wszystkich żołnierzy, którzy zginęli w tej kampanii. Chyba nie o to chodziło w tej wojnie. Nie po to powstał marionetkowy rząd Fiński na Kremlu żeby go potem rozwiązać, a do ZSRR przyłaczyć te kawałki ziemi. Finlandia miała zostać „czerwona”, a potem być może, jak kraje bałtyckie, z radością, sama wrócić do macierzy ;)
Quote:
A skoro piszesz, że Sowieci chcieli całą Finlandię, to przecież pokój został podpisany po przełamaniu linii obronnych Finow i gdy sie miała rozpoczynać wiosna. Gdyby Sowieci chcieli to mimo kosztów osiągnęli by ten cel.
I właśnie tutaj powinieneś sam popatrzeć na sytuację między narodową i w kalendarz. Stalin był chytrym lisem i uznał, ze w tej sytuacji Finlandia jest wystarczająco upokorzona, żeby on sam mógł odtrąbić sukces, jednocześnie nie zaogniająć stosunków miedzy narodowych. Szybka kampania się nie udała, dalsza walka choć teoretycznie była prosta w tamtym konkretnym momencie nie był na dobrym rozwiązaniem. Państw Alianckie były silne (pozornie patrząc z Kremla) i Stalin spodziewał się że we Francji Hitler ugrzęźnie okopach, i Francuzi będą mogli działać też na innych frontach razem z niezagrożonymi Anglikami. Dodatkowo nastąpiła ewakuacja Amerykańskich obywateli w tym specjalistów naftowych (o ile pamiętam decyzja rządu amerykańskiego) co spowodowało czasowe zatrzymanie produkcji ropy w Baku. Zresztą owi specjaliści intensywnie też pomagali rozbudowywać sowiecki przemysł ciężki. Taka ewakuacja to jest bardzo jasny znak, bo przecież, nikt się nie spodziewał, ze Finlandi ruszy do kontraktu i przeniesie wojnę na teren ZSRR... Stalin też świetnie pamiętał ile kłopotu przysporzyła młodemu ZSRR interwencja brytyjska(okupacja min. Archangielska) pamiętał też że na Wschodzie czai się agresywna Japonia, która wcześniej okupowała Władywostok i miał zakusy na Syberię (pewność ze Japonia nie uderzy przyszła dopiero rok później). Wizja wojny ze wszystkimi, a pamiętajmy ze ZSRR był pariasem, nie była zachęcająca. Krótka kampania to mniejsze ryzyko, zwłaszcza, że propagandowo miałoby to dobrowolne zjednoczenie, to coś innego niż walka przeciągająca się, walka z państwem które sobie nie życzy dołączyć do Kraju Rad. To mogłoby wplątać ZSRR w wojnę, do której, jak ta kampania pokazała, ZSRR nie był przygotowany, zwłaszcza że ZSRR był postrzegany jako sojusznik Hitlera. Kampania Finlandii zaangażował tez dość spore siły przez co prowadzenie jej dalej prze kilka miesięcy osłabiało inne granice sowieckie. Inna sprawa, że cześć autorów, w tym nie do końca wiarygodny Suworow, twierdzi, że kampania miła być kontynuowana w 1941 roku, kiedy alianci mieli własne problemy i byli praktycznie bezsilni wobec Niemiec, a data jej rozpoczęcia była zaplanowana po 20 czerwca 1941 roku :)
Podsumowując – nie wierz w łaskę Stalin, to okoliczności zmusiły go do pokoju.
Quote:
Jak sam zauważyłes skala kosztów wygrania IIWW dla Sowietów to nie był problem, to koszty zdobycia Finlandii też by przełknęli. No ale zdecydowali się na inna opcję, co na pewno wynikało też z czynników politycznych.
To była oczywista ironia. I nie jest tez prawdą, ze Sowieci każde straty mogli podnieść. Pod koniec ww2 brakowało już im żołnierzy. Dalsze wojowanie oznaczałoby stopniowe redukowanie produkcji (z fabryk na front), a jeśli wojowali by z Zachodem to i kurek z manna z nieba by się zakręcił. Straty sowieckie w całej wojnie to ~30mln ludzi. Porównując do około 170 mln populacji i licząc straty mężczyzn, biorąc pod uwagę że maksymalną ilość żołnierzy do zmobilizowania można określić jako cos koło 15% populacji (po uwzględniani starców i młodszych młodzików i szaleńczego uzbrajania emerytów oraz 12 latków nawet 20%) to rezerwa jak im zostało to było tylko klika milionów żołnierzy. To nie dużo, jak na ich metody walczenia. Dłuższa wojna, lub wojna z zachodem byłby bardzo kłopotliwa. Pośrednio widać to w stanach osobowych wielu radzieckich dywizji pod koniec wojny, w metodzie rekrutacji żołnierza itp. ZSRR powoli dochodził do ściany... kto wie może by zaczęli formować oddziały z samych kobiet, tylko kto wtedy tylko by produkował – niemowlaki oraz starsi emeryci ? ;)
Quote:
Podsumowując Sowieci na pewno swoich celów w 100% nie osiągnęli, ale mimo wszystko Armia Czerwona dała im tyle, że wyszli jako zwycięzcy z tego konlfliktu.
A słoń po urwaniu nogi mrówce pod wpływem groźnych spojrzeń innych zwierząt przestał się nad nią pastwić. Od tej pory słoń trąbił, że jest skuteczny bo wygrał wojnę z mrówką ;)
A pisząc poważnie, osiągnięto może 20% zmierzonego rezultatu, odwoływanie się do 100% jest nadużyciem. Osiągnięto tylko tyle, bo armia czerwona zawiodła.
Quote:
Ciekawe jest to co piszesz. No ale nie używasz żadnych argumentów. Mogę się tylko domyślać, że wskazujesz, że skoro sie tak dobrze bronili, to by prawie tak samo dobrze atakowali. Jednak jak sam wiesz umiejętności ataku wymagają innych cech i zdolności niż przy obronie, więc to by mnie nie przekonywało.
To że mieli świetną znajomość terenu oraz specyfiki działań w tych warunkach, ok to jest argument dobry.
No ale mimo wszystko argument z Finami jest nietrafiony. Czemu. Ano z tego powodu co piszesz, że trzeba by dać im chociaż połowe tego co mieli Sowieci, a jak wiemy Finowie nigdy tyle nie mieli (więc to jest argument z gdybania). Wskaż mi po prostu inną realnie istniejącą armię, która by dała radę sforsować Linię Mannerheima w tych samych warunkach (w tym sensie o skuteczność Armii Czerwonej mi chodziło).
Po pierwsze wracamy do punktu w którym Wojna Zimowa to niby tylko walki na przesmyku.
A to błąd. Spójrzmy na mapę:
Dobrze wyszkolone oddziały, przystosowane do walk w terenie Karelii atakujące systematycznie sposobem którym zostały zniszczone dywizje sowieckie pod Suomussalmi, gdzie siły fińskie 3600 żołnierzy (początkowo był tam tylko jeden batalion...) całkowicie pozbawionych artylerii rozgromiło manewrem ofensywnym (zmykającym w kotłach) 23 tys. żołnierzy radzieckich wyposażonych w 188 dział i 45 czołgów. Taka sama taktyka stosowana przeciw Finom przez oddziały wyszkolone i wyposażone do walki w zimie zmiotła by bardzo nieliczną obronę (wystarczyło oderwać się od drogi i jak to mówią zaatakować z flanki), w efekcie można by wyjść na tyły Linii Marenhaime (i też w głąb kraju) i zmusić obrońców do walki w okrążeniu lub do ich wycofania się.
Ale wracając do pomysłu przełamywania (jeżeli tylko to jedno rozwiązanie jest jedynym słusznym) i do realnych armii to idę o zakład że armia niemiecka by spokojnie tego dokonała. Oczywiście przy użyciu odpowiednich, ale posiadanych środków – dywizji górskich i ciężkiej artylerii oblężniczej, której trochę Niemcy posiadali (nikt sowietom nie zakazał używania takich dział choć je posiadali, dopiero potem sobie przypomnieli, że mają też ciężkie działa i w końcu je wykorzystali).
Od razu na zapas pisze, ze nie przygotowanie armii niemieckiej do wojny w zimie jest tak prawdziwe, jak to że armia radziecka była do niej przygotowana (Wojna Zimowa jest świetnym tego przykładem). Mało kto pamięta, że 20% wojsk niemieckich było od początku wyposażonych w odzież zimową, 20% bo zakładano że cała kampania się kończy przed zimą na linii A-A(Astrachań-Archangielsk) i tylko te 20% żołnierzy zostanie w ZSRR na stałe jako wojska okupacyjne, a reszta przed zimą wróci do domu. Ta kalkulacja była błędna na poziome strategicznym, a nie na poziomie intendentury z której wszyscy się śmieją do dziś nie wiedząc, że takie były rozkazy z góry.
Wracając do AC to operacja przełamywania była źle przygotowana i źle przeprowadzona. Dopiero pod koniec wojny zrozumiano błędy i zrobiono to jak należy osiągając sukcesy. W nie dużym uproszczeniu można powiedzieć, że pierwsza faza kampanii to był stracony czas i straceni żołnierze. Zrobienie tego lepiej nie było takim wyzwaniem, jak piszesz.
Quote:
Jednak Finowie o których mówisz w czasie wojny niemiecko-sowieckiej atakowali i jakiejś nadzwyczajnej ich skuteczności nie było widać (a atakowali w lepszym czasie i mieli wsparcie Niemieckie).
A to co napisałeś już świadczy o całkowitym nie zrozumieniu lub nie wiedzy o strategii Fińskiej w wojnie kontynuacyjnej. Finowie osiągnęli dokładnie wszystko co chcieli, a pomoc Niemiecka a był tutaj drugorzędna. A jak już osiągnęli to nawet zdemobilizowali około 150 tysięcy żołnierzy. Oni tylko odzyskali swoje i wojsko miało zakaz przesuwania się poza granicę sprzed Wojny zimowej!
Tak na marginesie wspomniany atak pod Suomussalmi był atakiem jak nazwa wskazuje, a nie obroną i dowodził że Finowie potrafią atakować, tak jak dowiodła później Wojna Kontynuacyjna.
Quote:
Wskaż mi po prostu inną realnie istniejącą armię, która by dała radę sforsować Linię Mannerheima w tych samych warunkach (w tym sensie o skuteczność Armii Czerwonej mi chodziło).
Dobrze , że nie muszę wskazywać innej realnie istniejącej armii która by dokonała by przełamania walcząc równie nieumiejętnie, bo przesuwanie ciężaru pytania w tą stronę czyni wszelkie rozważania nieznośnymi, żeby nie powiedzieć, że absurdalnymi.
Quote:
Jednak przy tak ekstremalnych warunkach nie wiem czy sprzęt zimowy robiłby taka diametralną róznicę do skuteczności wojsk Radzieckich, bo przy minus 40 stopniach albo jestes w ciepłym pomieszczeniu albo na zewnątrz i wtedy twoje wyposażenie tylko wpływa na długość twojej aktywności w tak ekstremalnych warunkach.
Od kiedy to sprzęt nie-zimowy jest lepszy od zimowego przy –40 stopniach Celsjusza?
Quote:
Natomiast jak pisalem wcześniej w Finlandi specyfika terenu jest zupełnie inna i już po prostu nie dało się obejść lądowo linii Mannerheima
O tym już tez pisałem. Obejść się dało atakując z drugiej strony Ładogi.
Quote:
Mobilizacja to tylko część procesu o którym rozmawiamy (mobilizacja wrześniowa o której piszesz, była realiacja wcześniejszych planów).
Czy to jest zarzut, że ktoś robi plany mobilizacyjne? Wszyscy mieli takie plany, armia sowiecka też miała wcześniej przygotowane plany mobilizacyjne. Mieszasz różne rzeczy. A ów czas na przygotowanie do wojny nie był żadnym minusem. W tym czasie można było skoncentrować ciężką artylerie z rejonu Stalingradu i ściągnąć nawet dywizje syberyjskie. A zrobiono jak zrobiono.
Quote:
Natomiast co do kalendarium kiedy się na to zdecydowali musisz wziąść pod uwage przede wszystkim, że była to decyzja polityczna, a następnie kalendarium wydarzeń (upadek Polski - początek pażdziernika, obserwowanie sytuacji międyznarodowej, decyzja o ataku na Finów, naciski dyplomatyczne na Finów, w końcu rozpoczęcie wojny 26 listopada). Jeśli się zastanowisz nad kalendarium, to sam stwierdzisz, że czasu nie było aż tyle i że decyzja o ataku była decyzją polityczną, do której wojskowi się musieli dopasować. Tak więc to zagadnienie nie było proste, a było przygotowywane pod presją czasu.
A ja Ci wcześniej napisałem, że sztaby mogły mieć na to i pół roku (o ile nie lata...). Po to są sztaby żeby takie plany mieć. Jak nie mieli to znaczy , że byli nie kompletni. Czy własna niekompetencja jest usprawiedliwieniem dla własnej niekompetencji? Jeśli istniał, a powinien, plan „letni” to można by szybko dostosować do warunków zimowych. Tam nie było miejsca na manewr, trzeba było szturmować, ale szturmowca też można mniej lub bardziej z głową.
Quote:
Krótko podsumowując mamy trochę inne podejście do kwestii skuteczności. Stosując analogiczne podejście przy naszych założeniach pojęcia skuteczności wynik IIWW dla ZSRR oznaczałby co innego dla mnie a co innego dla Ciebie.
Quote:
Dla mnie ZSRR okazało się skuteczne, bo po tym konflikcie wyszło w roli jednego z dwóch głównych mocarstw na świecie z poszerzoną strefą wpływów (np. Europa Wschodnia).
Krótko podsumowując, to rozmawialiśmy o tym ze armia sowiecka była na początku wojny z Niemcami nieskuteczna i o tym, że jak napisałeś, że Wojna Zimowa nie jest przykładem na jej nieskuteczność, a ja twierdziłem, że jest. Te twoje tezy uginają się pod ciężarem różnych argumentów, czego przyznać nie chcesz i w zamian przenosisz akcenty w dyskusji na inne pola ;)
Hm nie chce sie za duzo rozpisywać, bo nasza dyskusja by trwała i trwała...:)
No ale kilka rzeczy chcę podnieść.
"Krótko podsumowując, to rozmawialiśmy o tym ze armia sowiecka była na początku wojny z Niemcami nieskuteczna i o tym, że jak napisałeś, że Wojna Zimowa nie jest przykładem na jej nieskuteczność, a ja twierdziłem, że jest. Te twoje tezy uginają się pod ciężarem różnych argumentów, czego przyznać nie chcesz i w zamian przenosisz akcenty w dyskusji na inne pola ;)"
Jak tutaj wskazujesz, ja od początku mówiłem, że akurat wojna zimowa nie jest dla mnie takim wzorcowym przykładem nieskuteczności AC jak się zwyczajowo podaje.
I tylko oto mi chodziło.
Nie wiem jakim sposobem później moje stwierdzenie:
"nie jest przykładem nieskuteczności" zacząłeś uważać za równoznaczne "AC jest przykladem skuteczności".
Ja dokładnie tak jak wskazałeś uznaje, że między skutecznością, a nieskutecznościa jest przedział 0-100.
A to że zacząłem używac określeń, o pewnej skuteczności (w zależności od kontekstu w jakim to mówiłem), było tylko skrótem myślowym. I rzekłbym że mój skrót myslowy był właśnie pochodną stosowania przez moich adwersarzy terminu "nieskuteczność" (przypominam, że mój głos w tej sprawie zaczął się od określenia "nie jest przykładem nieskuteczności").
Tak więc stawianie mi zarzutu, że nie rozumiem tej skali 0-100 pomiędzy skutecznością a nieskutecznością , uważam za argument który ja mógłbym stawiać - no chyba że druga strona mnie od początku nie rozumiała.
Tak więc przez stwierdzenie, że pewne rezultaty AC w tej wojnie miała rozumiem sytuacje - że, nie można wskazywać, że AC była zupełnie nieskuteczna w tym konflikcie. A że miała złą taktykę walki, to wskaż mi miejsce, gdzie napisałem że AC miała dobrą taktykę (ja pod względem taktyki AC mam takie same poglądy, ale po prostu wskazywałem na inne aspekty tego konflitu). Ja tylko wskazałem że na miare warunków wykazała się skutecznością (na pewno z tą skutecznością nie było za wesoło, ale się wykazała).
A na koniec tego zagadnienia chciałem wspomnieć, że ja dyskutowałem tylko o skuteczności AC w wojnie zimowej, tak więc nie wiem z jakiego tytułu na początku twego posta podciągnąłeś w to jeszcze wojnę z Niemcami.
" Mobilizacja to tylko część procesu o którym rozmawiamy"
"Czy to jest zarzut, że ktoś robi plany mobilizacyjne? Wszyscy mieli takie plany, armia sowiecka też miała wcześniej przygotowane plany mobilizacyjne. Mieszasz różne rzeczy."
A tutajna zarzut , że ja mieszam rzeczy, to akurat się czuje urażony (merytorycznie). Przeczytaj sobie naszą dyskusje i zobaczysz, że to akurat Ty pierwszy użyłeś sformułowania mobilizacja (i to z analogią do września 1939). Ja natomiast tą odpowiedzią, że:
" Mobilizacja to tylko część procesu o którym rozmawiamy" po prostu nie chciałem się zagłębiać w kolejny skomplikowany podtemat w dyskusji. Tak więc twój zarzut, że mieszam różne rzeczy traktuje na zasadzie, że:
Mój adwersarz poza głównym tematem dyskusji, poruszył tematykę skomplikowaną i nie związaną bezpośrednio z tematytem dyskusji. Gdy ja w tym względzie po prostu starałem się bezpośrednio nie odnosić (żeby nie przedłużać dyskusji), to mój adwersarz następnie mi z tego tytułu robi zarzut, że to ja mieszam rózne rzeczy.
Tak więc przypominam, że to Ty uzyłeś kwestii mobilizacji pierwszy i też to akurat nie było powiązane z tamtym wątkiem (więc akurat z mojego punktu widzenia, to ty pierwszy zacząłeś mieszać sprawy, ale po prostu nie chciałem wchodzić w nowy wątek dyskusju).
Tak więc na przyszłość byłbym wdzięczny w naszych dyskusjach, abyś sprawdzał kto dany wątek pierwszy rozpoczął i w jaki sposób.
"nie dysponuje niemal bronią przeciwpancerną"
Jak pisałem przy broni pancernej jej użycie było w tamtych realiach mocno utrudnione."
Jakbyś się wczytał w moje rozważania co do tego w poprzednim poście, to byś się teraz tak nie produkował. Ja tam wyraźnie stwierdziłem, że Finowie byliby o wiele skuteczniejsi gdyby mieli więcej takiej i innej broni (może nawet by sie obronili). Tak więc twój wykóład w tym względzie, był chybiony (bo ja tego nie negowałem). Ja tutaj po prostu wskazałem, aspekt możliwości wykorzystania broni pancernej. A że lepiej to przedstawic moje stanowisko to powiem tak:
Twoje wywody się sprowadzają do tezy, że czołg jest dobry, bo jest czołgiem i Finowie nie mieli czym ich niszczyć.
Robiąc analogię (może dzięki niej zrozumiesz aspekt o który mi chodzi) powiem: Pancerniki są dobre, bo są Pancernikami i pływają i Finowie nie mieli czym je niszczyć.
Absurdalne tak, ale chodzi mi o to, by fakt, że czołg jest bronią lądową (pancerniki pływają na wodzie) nie oznacza, że czołg w każdym terenie lądowym jest bardzo skuteczną bronią (bo tak samo jak Pancerniki nie mogą w niektorych zbiornikach wodnych pływać, czyli pomimo wody nie można ich wykorzystać).
"I może powinieneś o tych subach więcej mówić, bo ta bron odpowiednio użyta jak najbardziej by pomogła pokonać Finów. "
Ale ja wskazywałem, że desanty byłyby lepszym wyjściem taktycznym (z perspektywy całej operacji). Mi po prostu chodziło konkretnie o płaszczyznę w jakiej realnie został rozegrany ten konflikt (walki lądowe w trudnym fińskim terenie).
"Podsumowując Sowieci na pewno swoich celów w 100% nie osiągnęli, ale mimo wszystko Armia Czerwona dała im tyle, że wyszli jako zwycięzcy z tego konlfliktu."
"A pisząc poważnie, osiągnięto może 20% zmierzonego rezultatu, odwoływanie się do 100% jest nadużyciem."
A czy ja tutaj napisałem, że osiągneli 100%? Ja tutaj użyłem tego sformułowania jako obrazowego (i często używanego w języku), a w następnym zdaniu skonktretyzowałem (na ile się dało) w jakim zakresie osiągneli swoje cele.
Tak więc twoje wmawianie, że ja pisałem o 100% traktuje jako niezrozumienie mojej wypowiedzi.
O pozostałych kwestiach też możnaby podyskutować (w niektórych Ty masz trochę więcej racji, w niektorych ja), no ale szkoda czasu.
Obydwoje przedstawiliśmy swoje punkty widzenia (o których można dyskutować). Oboje doszliśmy do wniosku, że AC wykazała się jakąś miarą skuteczności w zakresie 0-100, przy czym dla Ciebie bliżej zera, a dla mnie po prostu trochę wyżej - jednak to są wartości niepoliczalne i tutaj dyskusja kontynuowana przerodziłaby się w czystą gadaninę.
Tak więc nie ma sensu kontynuować tego tematu, bo po prostu szkoda czasu.
Ps. Ja tę dyskusje traktowałem merytorycznie i nie brałem osobiście i mam nadzieję, że tak samo traktowali ją moi szanowni adwersarze
_________________ Cytat z Rambo:
- Bóg musi kochać szaleńców!
- Dlaczego?
- Stworzył ich tak wielu...
Chyba każdy się zgodzi, że armia ZSRR była liczna ale słaba jakościowo. Tylko różnie ocenia się jej skuteczność. Można traktować to jak wartość bezwzględną albo można za punkt odniesienia przyjąć wielkość i potencjał ZSRR jako państwa.
_________________ Sorry, signature is under construction.
Last edited by John Madlock on 2009-03-01, 19:38; edited 1 time in total
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum You cannot attach files in this forum You can download files in this forum
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Statistics
Register
Log in
Album
Download
