Tak w kwestii wcześniejszej, o doktrynie Armii Czerwonej, rzucił mi się w oczy fragment stenogramu z posiedzenia Głównej Rady Wojennej:
generał Tiuleniew, grudzień 1940 wrote:
W tej kwestii jego wystąpienia zauważam, że generała-lejtnanta Chozina, jak i nas wszystkich, niepokoi ta sytuacja, jak uratować siłę żywą, w pierwszej kolejności - w okresie przygotowania artyleryjskiego przez przeciwnika naszego przedniego skraju, jaką drogą to rozwiązać.
Częściowo w swoim referacie generał armii towarzysz Żukow zatrzymywał się nad tym. Mówił on: może być taka sytuacja, kiedy atakujący skoncentruje przeciwko niej środki artyleryjskie dla artyleryjskiego przygotowania natarcia. W tym odcinku czasu, w momencie przygotowania artyleryjskiego przez przeciwnika przedniego skraju obrony, broniący wycofa na pewną odległość swoją siłę żywą; i rzeczywiście, jeśli będzie wspaniale rozwinięty pod względem inżynieryjnym system obrony - będą rowy łącznikowe, będą zrobione schrony itd., taka możliwość będzie.
RGWA, f. 4, op. 18, d. 58, l. 101-107 - sygnatura akt z pełnym słowem końcowym referatu "Charakter współczesnej operacji obronnej"
_________________ Put an apple in your mouth, we'll play Wilhelm Tell - "Hawkeye" Pierce to Frank Burns
Last edited by Severian on 2009-03-01, 20:18; edited 2 times in total
Age: 35 Joined: 06 Feb 2007 Posts: 5186 Location: Warszawa
Posted: 2009-03-01, 19:59
LucvanMoer wrote:
"nie jest przykładem nieskuteczności" zacząłeś uważać za równoznaczne "AC jest przykladem skuteczności".
LucvanMoer wrote:
2. Wojna zimowa w Finlandii.
Unikałbym ujmowania tego konfliktu jednostronnie jako przykładu nieskuteczności wojsk sowieckich.
I jeżeli teraz się wypierasz tego że armia czerwona była twoim zdaniem skuteczna (a kto pisał ze była bo jednak wygrała?) to faktycznie trudno o tym dalej dyskutować ;)
Quote:
Ps. Ja tę dyskusje traktowałem merytorycznie i nie brałem osobiście i mam nadzieję, że tak samo traktowali ją moi szanowni adwersarze
Więc może zaproponuję jako taki kompromis. AC była nieskuteczna, ale była skutecznym narzędziem politycznym. Może być? ;P
_________________ SILENT MY HERO!
Wielkie nazwiska uprawdapadabniają największe idiotyzmy, gdyż tłum ma naiwną pewność, że wielcy ludzie bredzić nie mogą.
Great names validate the greatest stupidities, because the crowd have a naive certainty that great people cannot talk rubbish.
"Wojna zimowa w Finlandii.
Unikałbym ujmowania tego konfliktu jednostronnie jako przykładu nieskuteczności wojsk sowieckich."
"I jeżeli teraz się wypierasz tego że armia czerwona była twoim zdaniem skuteczna (a kto pisał ze była bo jednak wygrała?) to faktycznie trudno o tym dalej dyskutować ;) "
Jak pisałem wcześniej używałem sformułowania skuteczna jako skrótu myślowego w danym kontekście (co jak wskazywałem wcześniej robili równierz moi adwersarze).
Ja się nigdzie nie wypieram tego sformułowania o tym, że w pewien sposób AC wykazała sie skutecznościa, bo jednak wygrała ten konflikt.
Ten akapit mój co zacytowałeś na początku to było meritum mojego stanowiska w dyskusji, a ten fragment co niby mu zaprzeczam, był użyty później i odnosił się do konkretnej kwestii. Wyrwałeś sobie jakis mój urywek z innego kontekstu i nagle stwierdzasz, że sobie zaprzeczam. To akurat jest zagranie nie fair.
Ja też mógłbym wyrwać jakieś zdania z twoich wywodów z kontekstu i stwierdzić, że sobie zaprzeczasz. Ciekawe jakbyś się czuł. Więc apeluje o dyskusje na poziomie.
A przy okazji co do pojęcia nieskuteczności, to często dodawałes dla Ciebie nieodłączną kwestię kosztów działań.
A że ja non stop mówiłem o skuteczności, to postanowiłem podeprzeć sie słownikiem języka polskiego PWN, który słowo "skuteczny" definiuje jako:
"dający pozytywne, pożądane wyniki, wywołujący oczekiwany skutek".
Tak więc nie ma tu wzmianki o twoich kosztach.
I dlatego sformułowanie, że AC była skuteczna, bo wygrała jest jak najbardziej na miejscu (fakt, że nie anektowali Finlandii nie jest meritum tego, bo jak wskazywał Clausewitz wygrywa wojnę, ten kto zmusza przeciwnika do zrealizowania swojego celu politycznego). ZSRR zmusiło Finlandię do oddania spornego terytorium, którego się domagali przed wojną.
Nie ma w tej definicji tego słowa też wzmianki, że skuteczność musi byc osiągnięta możliwie najmniejszym nakładem sił ani czasu. Jest tylko wskazanie że musi być osiągnięty cel. W tym sensie oprócz celu politycznego (zmuszenie do pokoju na swoich warunkach) AC osiągnęła cel militarny i przełamała linię obrony Finów.
Zreszta podoba mi się określenie Bejba, że:
"AC była nieskuteczna (taktycznie), ale była skutecznym narzędziem politycznym."
_________________ Cytat z Rambo:
- Bóg musi kochać szaleńców!
- Dlaczego?
- Stworzył ich tak wielu...
Last edited by LucvanMoer on 2009-03-02, 00:21; edited 1 time in total
Age: 35 Joined: 06 Feb 2007 Posts: 5186 Location: Warszawa
Posted: 2009-03-02, 07:27
LucvanMoer wrote:
ZSRR zmusiło Finlandię do oddania spornego terytorium, którego się domagali przed wojną.
Czy jesteś pewien że chodziło o te terytorium i że nie było to tylko pretekst? Martwi mnie to, bo to co piszesz wygląda jak żywcem przepisane z sowieckich książek historycznych.
Widzisz LucvanMoer, problem jest taki, że jak napisał Severian, a o czym też pisałem wcześniej, celu nie zrealizowano,a ty dalej swoje o skuteczności... i jak tu z tobą rozmawiać?
Przypomina mi się Panzer general i to jak oceniali wynik danej kampanii:
Sukces:
-totalny
- średni
- minimalny
Porażka:
-kompletna
-średnia
-minimalna
I w tym wymiarze kampanię zimową i to co osiągnął ZSRR w niej na pewno nie można oceniać jako sukcesu totalnego.
Ale oceniając obiektywnie był to "sukces minimalny". I w tych kategoriach był to sukces (bo już nie wmówicie, że to była porażka). I w tym właśnie znaczeniu, AC okazała się skuteczna, bo pozwoliła na odniesienie tego "minimalnego sukcesu".
A jeśli będziecie pisać, o "totalnym sukcesie", czyli przejęciu kontroli nad Finlandią - bo tak staracie się rozumieć moje pojęcie sukcesu. To ja zacznę się rewanżować i w waszych wypowiedziach szukać najbardziej skrajnej opcji (np to co piszecie o nieskuteczności, też mógłbym szukać jaskrawych przykładów, które was źle by stawiały). Tego nie robie, bo staram sie rozumieć wasze stanowisko. Wy z kolei przedstawiacie tylko opcję maksymalną zwycięstwa (zajęcie całej Finlandii) a częściowy sukces już dla was wydaje sie nie być sukcesem (bo nic takiego nie wskazaliście).
Odwracając sytuacje mógłbym zadać przewrotne pytanie, czy AC w IIWW okazała sie skuteczna czy nie?
I przy stosowaniu waszych kryteriów (tzn albo cos było albo nie) też swobodnie mógłbym punktować waszą odpowiedź.
Tak więc oceniając moje wypowiedzi starajcie się je znaleźć jako "wypowiedź sensowną w kontekście historycznym" (ja się tak staram wasze odbierać), a nie tylko jako "wypowiedż calkowicie kategoryczna na tak lub nie).
Ps. Sorki za literówki i stylistykę, ale juz nie miałem czasu tego sprawdzać.
_________________ Cytat z Rambo:
- Bóg musi kochać szaleńców!
- Dlaczego?
- Stworzył ich tak wielu...
Age: 35 Joined: 06 Feb 2007 Posts: 5186 Location: Warszawa
Posted: 2009-03-02, 10:35
Jakby to napisać, może najlepiej na przykładzie operacji Market-Garden, która został zrealizowana w podobno w 90%, czyli w większym % niż założenia Wojny Zimowej, tylko czy ktoś dziś uważa tą operację za sukces? Montgomery tak uważał zaraz po jej skończeniu...mam wątpliwości czy wtedy był szczery.
Generalnie uważa się całą operację za wielka klapę, przykład nieskuteczności, bo co z tego , że osiągnięto tak wiele i tak dużo terenu zajęto skoro nie zrealizowano głównego zadania?
Ciekawi mnie LucvanMoer czy uważasz operację Market-Garden za pokaz skuteczności lub za sukces i dlaczego? Jeżeli nie, to dlaczego masz inną optykę dla wojny Zimowej i dla tej operacji?
Age: 35 Joined: 06 Feb 2007 Posts: 5186 Location: Warszawa
Posted: 2009-03-02, 13:15
LucvanMoer wrote:
Przypomina mi się Panzer general i to jak oceniali wynik danej kampanii:
Sukces:
-totalny
- średni
- minimalny
Porażka:
-kompletna
-średnia
-minimalna
I w tym wymiarze kampanię zimową i to co osiągnął ZSRR w niej na pewno nie można oceniać jako sukcesu totalnego.
Ale oceniając obiektywnie był to "sukces minimalny". I w tych kategoriach był to sukces (bo już nie wmówicie, że to była porażka). I w tym właśnie znaczeniu, AC okazała się skuteczna, bo pozwoliła na odniesienie tego "minimalnego sukcesu".
A na marginesie w PG sukces był możliwy tylko jak zajęło się wszystkie kluczowe punkty w góry zadanym czasie. Jeżeli zajęło się je w ostatniej turze (w PG2) to wtedy zwycięstwo było marginalne. Idąc tym tropem, to w nawet w nie zakładanym czasie nie zajęto wszystkich kluczowych punktów w Finlandii. W najlepszym razie, zgodnie z takami myśleniem, Wojna Zimowa, była co najmniej minimalną porażką sowiecką
jak ktoś chce się przekonać - link do PG :) http://www.stare-gry.info...er-general.html
W każdym bądź razie by mówić o czymś takim jak skuteczność ustalmy względem czego i w jakim czasie, bo bez tego będą tylko kłótnie i to mam wrażenie, wynikające głównie z niezrozumienia się wzajemnie.
_________________ Sorry, signature is under construction.
Co do PG, to dałem to tylko jako przykład stopniowania zwyciestwa czy porażki, o innych mechanizmach gry np. jak było to zwycięstwo/porażka wyliczane w tej grze nie wspominalem, bo wiadomo że każda gra przyjmuje swoje założenia, które są inne niż w rzeczywistości.
Tak więc tylko w apsekcie tej stopniowalności wskazałem na ten przyklad, bo był przejrzysty.
A teraz co do twojego pytania: Market Garden a wojna zimowa.
Przede wszystkim Market Garden to konkretna bitwa, a wojna zimowa to cała wojna - z tego tytułu inaczej się to ocenia (np. skala operacji, efekty itp). Na tej zasadzie ja mógłbym się zapytać abyś mi porównał czy pluton, który dostał rozkaz posunąć się do przodu w głąb pozycji nieprzyjaciela 1000 metrów ,a który tylko zrobił 900 metrów odniósł sukces czy nie? Oraz żebyś mi to porównał do Market Garden (no bo też skuteczność 90%)? Po chwili sam zauważysz, że to jest rozmowa na zupełnie innych płaszczyznach.
No ale mimo wszystko postaram się odpowiedzieć:
Co do skali czasowej i efektów:
Market Garden miała krótszą perspektywę czasową i można było wskazać konkretniejszy cel (i tutaj jak wskazujesz osiągnięcie celu w 100% miało niebagatelnie większą wartość niż tylko 90%).
Natomiast przy wojnie zimowej z definicji jako wojna nie można wskazać konkretnej perspektywy czasowej (kto robi takie założenia bardzo dużo ryzykuje i np twój przykład z tym, że 20% Niemców miało wyposażenie zimowe, bo było gotowe na okupacje, a czy to przypadkiem nie była wielka wpadka planowania Niemieckiego, że NIE PRZYSZŁO im do głowy, że wojna potrwa dłużej niż do zimy?) i przy planowaniu wojny zwykle jest kilka celów do zrealizowania.
I tutaj konkretyzując do przykładu wojny zimowej:
- zwycięstwo minimalne, to co zdobyli historycznie po tej wojnie, to był ich wyraźnie sprecyzowany cel minimum, sprecyzowany, bo tych ziem się domagali wcześniej w żądaniach dyplomatycznych,
- zwycięstwo "średnie", stworzenie marionetkowego rządu Finalndii,
- zwycięstwo totalne, bezpośrednie przyłączenie Finlandii do ZSRR (tak jak LItw,a Lotwa i Estonia).
Wy piszecie o tym zwycięstwie totalnym. No ale zważcie, że to sami Rosjanie zmienili swoje cele na tę wojnę. Wskazałeś Anraz powody, dla których Stalin zmienił zdanie (choć spora część wskazanych przez Ciebie faktów istniała również w momencie wybuchu tego konfliktu). W każdym razie Stalin zmienił zdanie (nie ma sensu wchodzić w dyskusje w tym temacie, bo też by sie mogła ciągnąć) i zdecydował się na pokój na warunkach zwycięstwa minimalnego - ale to była decyzja POLITYCZNA. I gdyby nie ta decyzja to AC byłaby w stanie kontynuować (zapewne dalej przy bardzo dużych stratach) atak na Finlandię i byłaby zapewne w stanie osiągnąć zwycięstwo "średnie" lub totalne (w zależności od decyzji politycznych i uwarunkowań faktycznych).
Tak więc z tym zwycięstwem totalnym, też nie jest aż tak prosto jak widzicie.
Tak więc przy całym konflikcie zbrojnym jakim jest wojna (a nie tylko jej część jak operacja militarna w stylu Market Garden) zawsze jest kilka celów.
Określanie tych celów zależy od konkretnej sytuacji i kontekstu historycznego. A ile tych celów uda się osiągnąć (oraz ich znaczenie oczywiście) tylko decyduje o rozmiarze zwycięstwa.
Np. w kontekście tego ostatniego akapitu zastanówcie się nad obecnym konfliktem w Afganistanie i pórównajcie sobie do konfliktów z okresu IIWW. Na pewno będą to ciekawe rozważania.
"W każdym bądź razie by mówić o czymś takim jak skuteczność ustalmy względem czego i w jakim czasie"
Mądrze mówi - polać mu:)
Niestety w naszym przypadku nie ma takiej cenzurki, bo nie było analogicznego konfliktu, który by sie rozgrywał w zimie i przy przełamywaniu linii obronnych oraz przy analogicznych stosunkach sił.
Właśnie dlatego na początku dyskusji zadałem retoryczne pytanie (retoryczne, bo w sumie dyskusja w tym temacie to spekulacje i mniejsze lub wieksze gdybanie), czy jakaś inna armia poradziłaby sobie w takich samych warunkach.
_________________ Cytat z Rambo:
- Bóg musi kochać szaleńców!
- Dlaczego?
- Stworzył ich tak wielu...
Last edited by LucvanMoer on 2009-03-02, 17:36; edited 1 time in total
Podam parę cytatów z Koneckigo, który sam jest fanem AC, lecz stwierdza:
Quote:
Rozpoczęcie przez Związek Radziecki wojny z Finlandią u progu zimy zaskoczyło ekspertów wojskowych. W historii wojen, nawet w klimacie umiarkowanym, starano się je rozpoczynać wiosną lub latem, a na północy, zwłaszcza za kołem polarnym, wojny unikano nawet w lecie. Jedynym wytłumaczeniem tej decyzji Moskwy mogło być liczenie na wojnę błyskawiczną, która zakończy się w ciągu kilku tygodni (Skandynawia w Drugiej Wojnie Światowej, Tadeusz Konecki, Wydawnictwo Książka i Wiedza, Warszawa 2003, str. 28)
Quote:
Radziecki atak na Finlandię oraz powołanie 1 grudnia w nadgranicznym miasteczku Terijoki tak zwanego rządu Ludowej Republiki Finlandii z Ottonem Kuusinenem na czele, a zwłaszcza bombardowania fińskich miast przyjęto w całym świecie z oburzeniem (tamże, str. 29)
Quote:
(...) zaczęła ona docierać do Finlandii przede wszystkim pod koniec wojny, która przeciągnęła się niemal do wiosny. Było to możliwe dzięki temu, że Finowie zdołali zastopować radziecki Blitzkrieg i przekształcić go w studniową "wojnę zimową" (tamże, str. 29)
Quote:
Wojna ta miała 3 wyraźnie wyodrębniające się okresy: Pierwszy charakteryzował się ofensywnymi działaniami Armii Czerwonej i jej Floty Bałtyckiej na wszystkich lądowych i morskich kierunkach strategicznych - od Zatoki Fińskiejj i Przesmyku Karelskiego na południu do okręu Petsamo i Morza Barentsa na północy i trwał do końca grudnia 1939 r. W tym okresie wojska radzieckiej 7 Armii komandarma II rangi Kiryłła Miereckowa dotarły na Przesmyku Karelskim do fińskich umocnień, zwanych linią Mannerheima, lecz mimo kilku prób nie zdołały ich przełamać. Również nacierająca na północ od Ładogi 8 Armia komkora Iwana Chabarowa została zatrzymana przeciwuderzeniami fińskiego IV Korpusu i Grupy "T" płk. Paava Talveli na pozycjach rozwinięcia w głębi fińskiego obrony. Największe niepowodzenia spotkały 9 Armię komkora Michaiła Duchanowa na kierunku Suomussalmi, gdzie została całkowicie rozbita jedna dywizja, a zniszczenie drugiej było kwestią najbliższych tygodni. Jedynie działające w okręgu Petsamo dywizji 14 Armii komkora Walerija Frołowa uzyskały ograniczony sukces, polegający na zdobyciu fińskiego Petsamo i powolnym marszu na południe, w kierunku Zatoki Botnickiej.
Drugi okres "wojny zimowej" charakteryzował się przerwą operayjną na Przesmyku Karelskim bronionym przez Armię "Przesmyk" gen. por. Hugona Ostermana, która trwałą do 10 lutego, i kontynuacją przeciwuderzeń wojsk fińskich na pozostałych odcinach frontu. Doprowadziły one do dalszych klęsk wojsk armii radzieckich 8 i 9. Wyciągając wnioski z dotychczasowych działań, Stalin zdecydował się na znaczną rozbudowę sił biorących udział w tej wojnie, tworząc na Przesmyku Karelskim Front Północno-Zachodni pod dowództwem dotychczasowego dowódcy Kijowskiego Okręgu Wojskowego, komandarma I rangi Siemiona Timoszenki. W skład frontu weszły dwie armie - 7 i 13. Nową, 15 Arię komandarma II rangi Michaiła Kowalowa, dotychczasowego dowódcy Białoruskiego Okręgu Wojskowego, Stalin wprowadził obok 8 Armii do wschodniej Karelii. Tymczasem armia fińska została rozbudowana jedynie nieznacznie - o 2 dywizje piechoty i kilka oddziałów odwodowych - gdyż ograniczały to nie tylko zasoby ludzkie, ale też materiałowe, przede wszystkim brak uzbrojenia.
Na pomoc Finom ruszyli ochotnicy ze Szwecji (około 8 tys.), z Norwegii (725) i z Danii (jeden batalion). Ochotnicy z 26 krajów tworzyli oddział wydzielony, ale podobnie jak Duńczycy i Finowie ze Stanów Zjednoczonych nie zdążyli wziąć udziału w wojnie.
Trzeci wreszcie, trwający miesiąc okres tej wojny, toczący się przy czterdziestostopniowych morzach, przebiegał pod znakiem radzieckiej ofensywy na Przesmyku Karelskim. Po przełamaniu umocnień linii Mannerheima wojska 7 Armii komandarma II rangi Miereckowa podeszły pod Wyborg i sforsowały po lodzie Zatkoę Wyborską. W tej sytuacji ponaglony przez marsz. Mannerheima rząd fiński przystał na radzieckie warunki pokojowe i 12 marca podpisał je. 13 marca w południe "wojna zimowa" została zakończona (tamże, str. 29-30)
Quote:
Niepowodzenia na frontach wojny z Finlandią oraz na arenie międzynarodowej, wyrażające się w potępieniu ZSRR w Lidze Narodów i usunięciu go z tej międzynarodowej organizacji, a zarazem nieuznawaniu fińskiego "rządu ludowego" Kuusinena, skłoniły Stalina do zrewidowania dotychczasowej koncepcji podboju i uczynienia z Finlandii "kraju zaprzyjaźnionego" lub nawet "związkowego". Z powodu Finlandii Stalin nie chciał wchodzić w konflikt wojenny z całą Skandynawią, wspartą przez zachodnie mocarstwa. Gdy więc otrzymał ze Sztokholmu sygnał od poseł Aleksandry Kołłontaj o zabiegach kilku osobistości, ze szwedzkim ministrem spraw zagranicznych Christianem Guntherem włącznie, o wszczęcie rokowań pokojowych z Finlandią, uchwycił tę nić. 29 stycznia Mołotow wystosował przez poselstwo w Sztokholmie poufne pismo do rządów Szwecji i Finlandii. Zawierało ono wprawdzie fragmenty, które mogły urazić rząd fiński, ale otwierało to furtkę do rozmów. Było nią stwierdzenie "Rząd radziecki zasadniczo nie wyklucza porozumienia z rządem Rytiego-Tannera". Oznaczało to, że rząd radziecki dystansuje się od gabinetu Kuusinena. Mołotow zaznaczył zarazem, że postulaty rządu radzieckiego są obecnie dalej idące niż w czasie moskiewskich rokowań, "gdyż wbrew naszej woli i bez naszej winy została po obu stronach przelana krew, która wymaga dalszych gwarancji dla zabezpieczenia granic Związku Radzieckiego". (tamże str. 36
To tyle, na więcej nie mam siły. Wnioski pozostawiam do wciągnięcia samemu. Ciekawe, że Finowie chcieli walczyć dalej, wysyłali nawet zapytania o korpus wojska do Francuzów, którzy odparli, że mogą wysłać, ale Brytyjczycy muszą dać transportowce.
_________________ Put an apple in your mouth, we'll play Wilhelm Tell - "Hawkeye" Pierce to Frank Burns
A teraz co do twojego pytania: Market Garden a wojna zimowa.
Przede wszystkim Market Garden to konkretna bitwa, a wojna zimowa to cała wojna - z tego tytułu inaczej się to ocenia
Są miary bezwzględne, ale są też miary względne. Czyli swojski procent. A taka miara pozwala porównać charakter zjawisk w różnych skalach. Taki sam charakter ma skala przez ciebie przytoczona:
LucvanMoer wrote:
Przypomina mi się Panzer general i to jak oceniali wynik danej kampanii:
Sukces:
-totalny
- średni
- minimalny
Porażka:
-kompletna
-średnia
-minimalna
I w tym wymiarze kampanię zimową i to co osiągnął ZSRR w niej na pewno nie można oceniać jako sukcesu totalnego.
Ale oceniając obiektywnie był to "sukces minimalny". I w tych kategoriach był to sukces (bo już nie wmówicie, że to była porażka). I w tym właśnie znaczeniu, AC okazała się skuteczna, bo pozwoliła na odniesienie tego "minimalnego sukcesu".
Zajęcie nic nie znaczącego terenu przy takich stratach to kompletna porażka! Politycznie można to w wielkich porywach optymizmu uznać za minimalny sukces, ale nie ze względu na zajęcie terytorium, a ze względu na wybadanie reakcji aliantów, i sprawdzenie AC. W militarnym aspekcie była to całkowita klęska.
20 bandytów napadło na pociąg przewożący skrzynię złota, zginęło 14, zdobyli tylko portmonetkę starszej pani z jednym dolarem. Czy aby na pewno wygrali? Mogą się tłumaczyć, że atakowali w skwarze, na pustyni, że to był ostatni moment na atak. Ale wynik nadal mierzy się wynikiem, a nie warunkami.
W sumie przykład jest zły. Bandyci odnieśli sukces, gdyż jest mniej głów do podziału łupu. ;D
Zgodzę się tylko z tym, że AC to skuteczne narzędzie polityczne. Ale minimalny sukces polityczny przy kompletnej porażce militarnej, jest w sferze militarnej nadal kompletną porażką.
Last edited by Jabollissimus on 2009-03-02, 22:56; edited 1 time in total
You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot vote in polls in this forum You cannot attach files in this forum You can download files in this forum
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Statistics
Register
Log in
Album
Download
Zajęcie nic nie znaczącego terenu przy takich stratach to kompletna porażka! Politycznie można to w wielkich porywach optymizmu uznać za minimalny sukces, ale nie ze względu na zajęcie terytorium, a ze względu na wybadanie reakcji aliantów, i sprawdzenie AC. W militarnym aspekcie była to całkowita klęska.
